"De un modo u otro, la guerra en Ucrania va a seguir incluso si hay un alto el fuego"

Pocos expertos españoles tienen un perfil tan internacional como Borja Lasheras (San Sebastián, 1981), quien ahora ejerce de investigador sénior en el programa de Defensa y Seguridad Transatlántica en el Centro de Análisis de Política Europea (CEPA) de Washington. Empezó su carrera como observador de la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa (OSCE) en el enclave serbobosnio de Foca, de cuya experiencia surgió el libro Bosnia en el limbo (UOC, 2017), y posteriormente dirigió la oficina en Madrid del European Council on Foreign Relations, de donde pasó a ser asesor internacional en la Moncloa.

De aquellos años data la relación que le une con Ucrania, que empezó en el plano profesional y posteriormente pasó a ser personal. De las experiencias y anotaciones de aquellos viajes nace ahora su segundo libro, Estación Ucrania (Libros del KO), pero sus estancias en el país se han ido extendiendo también durante toda la invasión rusa, la última pocos días antes de nuestra entrevista.

Durante el encuentro, consulta varias veces una aplicación de alerta de los bombardeos en marcha en las diferentes provincias ucranianas, una experiencia por la que él mismo ha pasado varias veces en los últimos meses. Nos confiesa que mentalmente vive en el conflicto, a cuyo estudio dedica varias horas al día, lo que apenas le deja tiempo para nada más. Un conflicto en el que, además, se identifica profundamente con el bando ucraniano. “Muchos siguen la guerra de Ucrania, pero yo estoy en guerra”, nos dice.

PREGUNTA. ¿De qué trata Estación Ucrania?

RESPUESTA. Muchos de los libros sobre Ucrania van sobre el factor geopolítico, la guerra Rusia-Ucrania, etcétera. Este libro no es eso. En este libro la guerra es el trasfondo, que permea las distintas partes del libro. Pero el libro es varias cosas. Uno es la historia de un viaje de ida. Yo había estado alguna vez en Ucrania después de la Revolución Naranja, pero aquí llego inmediatamente después del Maidán, con un billete que iba a ser de ida y vuelta, pero acabó siendo solo de ida sin yo saberlo.

Además, el libro es una conversación con, y sobre todo de y entre, ucranianos, que son los protagonistas del libro. A diferencia de algunas aproximaciones periodísticas, es gente a la que he conocido antes, durante y después de eventos que llamaron la atención mediática. Algunos personajes envejecen durante el libro, porque son varios años, casi una década de estancias y de permanencia en Ucrania. Y, en tercer lugar, pero igual de importante, el libro es una intrahistoria familiar a través de varias generaciones que creo que ayuda a explicar a Ucrania en su conjunto, desde las deportaciones estalinistas y comunistas de la Segunda Guerra Mundial hasta el periodo actual.

El libro va desde el momento de mi llegada después de que ya empezara la guerra de 2014 —aunque yo no estuve en el Maidán—, y termina justo en los comienzos de la invasión actual. Por eso digo que es casi anticlimático, porque yo soy el que siempre llega tarde, pero últimamente he llegado pronto.

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P. Tu relación con Ucrania viene de largo, de hecho, estabas trabajando en el libro desde mucho antes de la invasión. ¿De dónde te viene este interés por el país?

R. Nunca hubo un gran plan. Los primeros viajes tenían un objetivo profesional, conocer la realidad pos-Maidán, la sociedad civil, entender los vientos de cambio. Eran viajes muy guiados por la idea de que creo que todo experto de relaciones internacionales debería de vez en cuando visitar los países de los que habla. Algo que, de hecho, en el panorama comentarista español es la excepción, no la regla, donde tienes gente que ha escrito libros sin haber pisado nunca Ucrania. Entonces, yo llego ahí sin filias ni fobias, pero se acaba convirtiendo en una filia. Porque Ucrania es esta especie de efervescencia política interminable, con cosas muy buenas y cosas muy malas, que hace que ese viaje se repita, y al final uno busca todo el tiempo excusas para volver.

Empecé a pasar mucho tiempo visitando distintas partes del país fuera de la agenda, y a leer más y aprender un poco el idioma y a conectar con la sociedad civil y con los ucranianos. De modo que, con el tiempo, lo que empezó siendo un interés profesional e imparcial se convirtió en una vocación. Es fascinante, sin idealizaciones ni romanticismos exagerados, pero, claro, uno cuando es joven lee sobre Byron y los turcos, etcétera. Y ¿sabes? Es que en Ucrania tienes todo eso. El que busque movimientos democratizadores los tiene en Ucrania. El que busque el atractivo de este mundo clandestino medio mafioso y demás lo tiene en Ucrania. Al que le atraiga el interés por la guerra en la que se cuestionan distopías y utopías, lo tiene en Ucrania. Por eso todo el mundo tiene algo ahí. Yo llegué chapurreando ruso y termino ahora hablando ucraniano conversacional decente.

La ironía es que para mí Ucrania era un poco una pérdida de tiempo, porque a mí lo que me atraía era no perder la atención de Balcanes. Quería entender bien esto, pero no quería que la gente dejara de pensar que los Balcanes son importantes.

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P. ¿Cómo ves el futuro inmediato de la guerra? ¿En qué punto crees que estamos? ¿Vamos hacia la cronificación del conflicto?

R. Bueno, es difícil resumirlo. Yo creo que la realidad militar es que Rusia está perdiendo la guerra en Ucrania, algo que podemos medir con los objetivos maximalistas de Putin, que son el cambio de Gobierno en Kiev por la fuerza, el establecimiento de un protectorado ruso y la pérdida de soberanía ucraniana. En esos parámetros, Rusia está perdiendo. Pongo dos ejemplos: a finales de marzo, Rusia controla el 30% del país, a finales de junio el 20% y a finales de septiembre el 17% y bajando. En las circunstancias actuales de apoyo occidental a Ucrania y de lo que estamos viendo, como los déficits del poderío militar ruso, mi visión es que Ucrania termina derrotando a Rusia.

Pero creo que es un proceso que va para largo. Y Putin y su círculo inmediato, es decir, Patrushev, Prigozhin, etcétera, no conciben un escenario que no sea la victoria o una Ucrania que siga siendo un país soberano, independiente. Y la última reconceptualización de la narrativa hacia la "desatanización" de Ucrania da una idea de que Putin y ese círculo están cavando profundamente para una guerra a largo plazo. Porque en su teoría de la victoria, en esa guerra a largo plazo ellos terminarán ganando, donde Estados Unidos y los aliados occidentales de Ucrania dejen de apoyar a Kiev y este termina teniendo que aceptar los términos que se imponen. Yo creo que en eso se van a equivocar, pero en esto siempre estamos hablando de escenarios grises. Es decir, Putin no logra sus objetivos, pero logra otros; Ucrania logra unos cuantos objetivos, pero no logra otros. Creo que el apoyo a Ucrania va a ser a largo plazo, pero evidentemente vamos a ver subidas y bajadas.

"La manera de acortar la guerra, de hecho, no es obligar a Ucrania a un alto el fuego, sino que es reforzar a Ucrania"

P. ¿Qué escenarios visualizas?

R. El primer escenario es el del 24 de febrero de 2022, donde Ucrania no controla todo el Donbás, pero sí lo suficiente como para poder tener el conflicto apartado; y no controla Crimea, pero es un problema que supone una amenaza militar directa menor que la actual. Entonces, lo mínimo que van a intentar los ucranianos, y creo que tienen posibilidades de lograrlo, es romper el corredor terrestre y recuperar el acceso al mar de Azov, de modo que se debilita la conexión de Crimea con los territorios del Donbás. Hay opciones de negociaciones cuando Rusia se debilite y Ucrania esté en mayor posición de fuerza. Pero mi prognosis es que la guerra dura —aunque no descarto el colapso del Ejército ruso antes de lo que se especula—, y que va a morir mucha más gente. Y creo que podemos hacer poco para evitarlo.

La manera de acortar la guerra, de hecho, no es obligar a Ucrania a un alto el fuego, sino que es reforzar a Ucrania. Por eso Ucrania tiene en la cabeza Israel y Finlandia [como modelos de estados autosuficientes para su propia defensa]. Es más, me permito decir que no va a haber paz, que habrá un escenario, si acaso, de no guerra. En Ucrania viven con el escepticismo de que saben que van a tener esta amenaza constante y lo que intentan es que no esté dentro de su territorio. Porque, si hay un hipotético alto el fuego, Rusia lo utilizará para reconstruir su ejército y volver a atacar todo el país, incluido Kiev. Pongo los ejemplos de los alto el fuego negociados con los serbobosnios en 1994, que en la práctica lo que permitieron a los serbobosnios es seguir secuestrando a cascos azules y en un momento dado tomar Srebrenica.

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P. En España fuiste una de las pocas voces que consideraron que la posibilidad de invasión era muy real. ¿Qué sabías, o en qué te fijaste que otros no vieron?

R. Digamos que yo era escéptico con los escépticos, incluso con gente que ha sido muy influyente en mí personalmente y que han sido fundamentales para entender el putinismo. Gurús míos a quienes les parecía que esto era dramaturgiya rusa; es decir, la conceptualización de una escena teatral para amedrentar a Occidente y que se dejara de apoyar a Ucrania. El problema es que mirando los hechos y la lógica de Putin, que en verano de 2021 lanza este artículo en el que dice que esencialmente Ucrania no existe, lo que había eran unos hechos objetivos de invasión, de movilización de fuerzas a unos niveles creo que no vistos en Europa desde la agresión contra la Primavera de Praga. Estando en la Moncloa, yo tuve que informar al Gobierno sobre la movilización masiva ya en primavera de 2021, que a la gente se le olvidó. Yo lo cubrí, y eran movilizaciones de invasión. Rusia no se retiró del todo y dejó equipamiento y unidades.

Luego fue decisivo tras mi visita a Kiev, a principios de febrero, las distintas declaraciones rusas que ya eran consumadas hacia una invasión. Para la segunda semana de febrero yo ya estaba temiendo una invasión completa, sin estar plenamente convencido, pero mi juicio era: "Si esto depende de una decisión de Putin, estamos jodidos, con perdón". Pero con humildad diré que algunos días estando en Kiev, viendo lo grande que es, cómo la gente vive ahí, pensé: "No estará tan loco". Lo pensé. Había una parte de mí, lo digo con humildad, que intentó autosugestionarse, porque es tan terrible...

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Por lo tanto, no puedo decir que en todo momento lo supe. Digamos que una mezcla de hechos objetivos y de buenas fuentes me hicieron moverme entre la preocupación de otoño, la ansiedad creciente de enero, y otros momentos de autosugestión, de "espero que no lo haga", y ya para la segunda febrero el fatalismo de "va a invadir". Ojalá me hubiera equivocado. Ojalá. Ojalá. Es de estas veces que me encantaría destruir mi reputación profesional y haberme equivocado. Ahora añado, a menudo se me ha tachado de rusófobo, pero desgraciadamente con Rusia no he tendido a equivocarme

P. Entre los que piden negociar con Rusia no todos son partidarios de Putin. Muchos son gente que realmente cree que lo esencial debería ser parar la carnicería aún a costa de tragar algunos sapos y legitimar algunas injusticias. Tú has visto muy de cerca el sufrimiento de los ucranianos, pero también su determinación. ¿Cómo te posicionas ante la negociación?

R. Putin ha adoptado varias medidas, como decretar el incremento del Ejército ruso a partir de enero de 2023, y, tras el éxito de la contraofensiva en Járkov, una movilización que se llama parcial, pero en el fondo es total. Se da el marco para esa movilización, ahora reforzada por la ley marcial, y poner a todo el país en una lógica de guerra. ¿Por qué? Con la idea de seguir echando carne de cañón al frente ucraniano, seguir agotando la capacidad ucraniana para en algún momento forzar a Ucrania a aceptar términos que ahora son inaceptables. Por eso, cuando la gente habla de alto el fuego sin objeciones, creo que es una mezcla de ingenuidad y de amateurismo estratégico. La teoría de la victoria de Putin es una guerra a largo plazo.

Es poco realista e ingenuo pensar en negociaciones reales con Rusia a corto e incluso a medio plazo, porque la lógica del aparato político militar ruso de guerra casi total, lo máximo que le puedan colocar a la sociedad y a la economía rusas. Las decisiones de movilización, y de crear un Consejo de Coordinación entre Moscú y las distintas regiones para canalizar los suministros a la guerra, muestran que Putin no tiene ninguna intención de negociar, sino prolongar el conflicto, con lo cual es de nuevo caer en el error que he visto en mi período profesional de ser nosotros siempre los demandeurs de negociaciones.

Pero la pregunta que yo hago es: ante un alto el fuego, ¿qué pasaría con la población de los territorios ocupados que está siendo, y hay evidencias, deportada, detenida y en algunos casos ejecutada? Y me remito a los informes de las Naciones Unidas o a los niños ucranianos a quienes están deportando. Porque de fondo hay una lógica de cambio de población: como la Ucrania real no encaja con la Ucrania mental del aparato político-militar, entonces intentan que la Ucrania real se parezca más a la Ucrania mental. ¿Cómo? Con un cambio de población.

"Rusia intenta que la Ucrania real se parezca más a la Ucrania mental con un cambio de población"

P. Ahora que mencionas las deportaciones, en tus comentarios y artículos has insistido en que lo que está haciendo Rusia entra dentro de la definición de genocidio, ya que es un término que, como tú mismo dices, no usas a la ligera…

R. El Estado ruso está cometiendo varios crímenes a varios niveles. El primero es un crimen de agresión, que es un crimen internacional. El segundo, crímenes de guerra no secundarios, sino principales, o sea, la pauta militar rusa de crímenes de guerra forma parte de una pauta política. En tercer lugar, muy probablemente, crímenes contra la humanidad, contra la población civil. El crimen del genocidio es más difícil probarlo, porque la praxis internacional exige un canon de prueba inusitadamente elevado, que es que quede bien constatado la intención, el dolo, el elemento subjetivo de que hubo una voluntad genocida.

Lo cierto, irónicamente, es que el oficialismo ruso lo está poniendo muy fácil porque, como decía Timothy Snyder, esta es de las pocas veces que hay una declaración abierta a acabar con los ucranianos, a exterminar su población. La incitación pública directa al genocidio está tipificada en la convención. También está tipificada la deportación forzosa de niños, que es lo que están haciendo con niños del Donbás o más recientemente con niños de Jersón. Yo no puedo concluir que estén cometiendo genocidio, pero sí que creo que hay una intención genocida, abierta y patente. A nivel de justicia internacional es un cargo que va a ser muy muy complicado de probar. Por ejemplo, en Bosnia solo se logró en el caso de Srebrenica, pero yo viví en Foca y era una pauta de comportamiento, de exterminio muy parecido.

El crimen de agresión ahora mismo no hay una corte que pueda juzgarlo. La Corte Penal Internacional no podría dictaminar sobre la agresión porque eso requeriría el consenso del Consejo Permanente de Seguridad, que no va a haberlo. Eso va a ser complicado, pero se están viendo otros mecanismos.

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P. Me da la impresión de que Putin no esperaba la reacción tan visceral de la alianza occidental en apoyo de Ucrania, sobre todo por parte de la Unión Europea, en parte porque se habían creído su propia propaganda sobre la debilidad occidental y en parte porque de algún modo también es inédita para esta región. La invasión habría sido un poco la gota que colma el vaso, generando la percepción en Europa de que, si no se le paran los pies ahora a Putin, ya nunca se va a hacer, y, además, otros van a tomar ejemplo, lo cual supondría la irrelevancia política de la UE. ¿Qué opinas tú de esto?

R. Yo creo que sobre todo es una reacción que es acorde con la magnitud y la gravedad de la invasión rusa y la barbaridad de sus crímenes en Ucrania, que empiezan a ser de las proporciones de Bosnia, pero me temo que van a ser proporciones de Segunda Guerra Mundial. Pongo un ejemplo, ¿cuánta gente murió en Guernica? Mil y pico personas. ¿Cuánta gente ha muerto en Mariúpol? ¿Decenas de miles de personas? Algunas cifras la elevan a 100.000, muertes directas e indirectas, gente que ha muerto sin poder ir al hospital...

P. ¿Qué esperanzas tienes de que haya algún tipo de proceso de justicia posconflicto?

R. Yo creo que más que justicia posconflicto, como la guerra se alargará de una u otra manera, formalmente o no aunque haya un alto el fuego, pienso que esta justicia se va a empezar a dar ya en plena guerra. Tienes la Corte Penal Internacional, cuya Fiscalía General tiene un equipo en Ucrania, y hace poco pasaron varias horas en el metro de Kiev huyendo de los bombardeos. Yo preveo que empezará a haber encausamientos y órdenes de arresto, no descarto que incluso ya el año que viene, para figuras del aparato militar ruso y algunas figuras políticas. Ahora empieza a haber una discusión sobre la persecución de los propagandistas con base en la jurisdicción de Ruanda.

Por eso yo creo que más que posconflicto hay que hablar de justicia durante el conflicto, porque puede tener de hecho cierto efecto disuasorio. Mira ahora Bellingcat que ha publicado las imágenes de quién es quién en el aparato ruso a la hora de decidir los objetivos de los bombardeos con misiles dirigidos a condenar a la población civil al frío este invierno. ¿Cómo sería ese tipo de justicia? Sin duda un acuerdo del Tribunal Penal Internacional, quizá tribunales nacionales que tengan capacidad de jurisdicción universal o residual, porque hay algún vínculo con sus nacionales. También vía Naciones Unidas, alguno de cuyos órganos, por ejemplo el Consejo de Derechos Humanos, que no tiene validez legal vinculante, pero tiene validez política. Y, por último, reparaciones de guerra como las que Alemania ha tenido que pagar a Polonia por la invasión nazi.

¿Por qué creo que va a haber cierta justicia? Porque esta es quizá la guerra mejor documentada de la historia: satélites, geolocalizadores, etc. Sabemos quién estaba haciendo qué en las poblaciones ocupadas por Rusia en primavera, las investigaciones de Associated Press, las investigaciones de Bellingcat. Sabemos quiénes son los que están decidiendo los objetivos civiles. Sabemos que tropas rusas estaban situadas en Bucha, quién estaba en Mariúpol. Sabremos quién ordenó el bombardeo del teatro de Mariúpol. Probablemente, como suele ocurrir en estos casos, creo que va a ser una justicia no al 100%. Será difícil encausar a Putin. Pero no descartes que gran parte de su aparato político militar, coroneles generales, tengan órdenes de arresto por crímenes de guerra y potencialmente contra la humanidad. Aunque menos de lo que querrían muchos ucranianos.

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P. ¿Qué opinas de la ayuda de España? Porque uno ve los gráficos de lo que ha aportado España comparado con otros países y es prácticamente anecdótico.

R. Mi impresión, por lo que sé, es que es una ayuda muy sustantiva para nuestras capacidades de stocks y para un sector que fundamentalmente ha sufrido recortes durante años, donde solo se ha empezado a cambiar la tendencia hace pocos años. Por eso digo, en las circunstancias de defensa de España, que son paupérrimas, pienso que es significativa. También en las circunstancias del posicionamiento español, que siempre ha sido más bien ambiguo, con mensajes de apoyo a Ucrania pero a la vez de no ser los más duros con Rusia.

Yo creo que ha habido frustración desde la visita del presidente Sánchez a Ucrania a finales de abril, que no se tradujo en el impulso de la ayuda. Ha habido unos meses un poco delicados para España, de finales de primavera y gran parte de verano, porque pese a esas visitas no hubo un incremento significativo para los ucranianos o ha habido críticas al material enviado. Pero el Ministerio de Defensa y el Gobierno se han puesto al día y creo que los últimos suministros compensan en partes de este déficit, y se nota en los propios mensajes de las autoridades ucranianas, más positivos. Y a la vez, creo que el apoyo podría ser aún más sustantivo si hubiera más ambición política.

"No veo que EEUU deje de pronto de ayudar, pero en 2024 o en 2023, según como esté la economía, algunos paquetes va a costar más sacarlos"

P. ¿Crees que peligra el apoyo occidental a Ucrania?

R. A corto y medio plazo, no, y con esto quiero decir de aquí a 2023 incluido. La ayuda ha pasado de ser cortoplacista en función de necesidades que los ucranianos ido planteando para ese momento, y a veces para situaciones anteriores. Ellos llevan meses pidiendo defensas aéreas, que ahora van a llegar, pero ahora tenemos los drones iraníes. O sea, a veces la ayuda requiere una curva de aprendizaje. Ha sido muy importante, menos de lo que quieren los ucranianos, pero mucho más de lo que hubiéramos pensado en otro contexto.

Pero a la vez se empiezan a sentar las bases de una ayuda a largo plazo. Por ejemplo, uno de estos paquetes que aprobó la administración Biden en agosto, que a veces pasa desapercibido, que es US Security Assistance Initiative for Ukraine, que son paquetes para contratistas para ir construyendo capacidades defensivas, como varios NASAMS, hasta seis presupuestados, que podrían llegar a Ucrania en un año. También se están construyendo otros elementos de medio a largo plazo, cosas como la sostenibilidad del equipamiento, hubs para reparar el equipamiento dañado en Polonia. Estados Unidos está liderando este esfuerzo más a largo plazo. ¿Por qué? Porque la guerra va a durar, de una u otra forma. Esto me da esperanzas para porque es un mensaje contra Putin, de que en un año vamos a seguir apoyando a Ucrania.
Pero es verdad que a largo plazo es una nebulosa. No veo que Estados Unidos deje de pronto de ayudar, pero en 2024, según como esté la situación económica, o incluso en 2023, algunos paquetes va a costar más sacarlos.

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P. ¿Cómo ves el futuro de Ucrania?

R. Depende de cómo salga de esta guerra. Si no hacemos las cosas bien ahora, si dejamos que Rusia siga destruyendo Ucrania a este nivel, temo que salga como un país con potencial pero sin poder realizarlo porque tiene una viabilidad complicada. Han perdido acceso a gran parte del mar, pierden acceso a sus exportaciones. Pese a que Ucrania tiene un gran potencial económico, incluso aunque Rusia no consiga sus objetivos maximalistas, si sigue avanzando en esta campaña de destrucción, hará de este país un lugar donde sea difícil invertir, que es en gran parte lo quiere Moscú. Lo de Rusia es el sadismo del violador: si no me dejas violarte te mato, y si no te puedo matar te dejo con las dos piernas rotas y minusválida. Déjame que te viole. Y, además, Putin ha utilizado estas comparaciones: "Te lo aguantas, guapita". Si no eres mía no eres de nadie, esa es la lógica.

Hay otro escenario más positivo en el que tengo fe, que es que Ucrania sale muy dañada de esta guerra pero con una perspectiva de reconstrucción, un encaje europeo más fuerte y una Rusia debilitada que no la pueda agredir. Esa Ucrania, de hecho, puede ser un poder económico, una potencia europea con sin duda los mejores ejércitos del continente en este momento, extremadamente preparada, y con una gran conciencia de sí misma. Pero eso depende de lo que hagamos ahora.