entrevista

Timothy Snyder: "Rusia lleva años intentando desarticular Europa"

El historiador estadounidense alerta sobre el regreso de los autoritarismos en el mundo actual y sobre la urgencia de que los demócratas se tomen sus ideas en serio

Foto: Thimoty Snyder. (EFE)
Thimoty Snyder. (EFE)

Timothy Snyder (Ohio, 1969), catedrático de Historia en Yale y miembro del Instituto de Ciencias Humanas de Viena, es uno de los grandes expertos contemporáneos sobre la Europa central y oriental. Ha escrito una decena de libros, entre ellos 'Tierras de sangre', 'Tierra negra', 'Sobre la tiranía' y, el más reciente, 'El camino a la no libertad', todos publicados en España por Galaxia Gutenberg. En su nuevo libro, que presentó el pasado martes en Madrid con una conferencia magistral en la Fundación Rafael del Pino, cuestiona la validez del concepto del “fin de la historia” de Fukuyama y alerta de las negligencias que han conducido a la encrucijada en que se encuentra hoy la tradición demócrata y liberal.

PREGUNTA. Tenemos nuevos frentes abiertos: la Unión Europea, Polonia, Hungría, el Brexit, Estados Unidos, Brasil… Ha renacido una cierta forma de política porque, según explica, hemos dejado de reflexionar sobre la historia. Pero ¿no llevábamos ya sesenta años de prosperidad y de olvido? ¿Por qué ahora?

REPUESTA. La historia nos dice que hay varias razones. Una es que la gente ha dado por segura la Unión Europea. Hay un relato sobre cómo la Unión Europea sirve para preservar la democracia y la paz, lo cual es cierto, pero cuando la gente da por garantizada la democracia, la paz e incluso la prosperidad deja de reconocer que en realidad tiene que trabajar para preservar estas cosas. Otra razón es el cambio tecnológico.

'El camino hacia la no libertad'. (Galaxia)
'El camino hacia la no libertad'. (Galaxia)

Nuestra versión de la democracia dependía de la cultura del papel, la radio y hasta cierto punto la televisión. Ahora vivimos en un mundo donde básicamente hay un solo medio, que es internet, al que todo está subordinado. Internet tiene la habilidad de hacernos sentir desconcentrados, de apelar a nuestras emociones y no a nuestro pensamiento. Eso hace que se acelere el proceso de toma de decisiones, y a veces hace aún más difícil la política democrática. Y una tercera razón, que explico en mi último libro, es que Europa, por primera vez, tiene un enemigo. Antes Estados Unidos podía no caer bien, pero al menos no trataba de destruir el proyecto de integración europeo, que ahora está en peligro. Rusia lleva desde 2013, más o menos, intentando romper ese proyecto de integración, y eso es una novedad.

P. Muchas de las explicaciones del auge iliberal apuntan a la crisis económica. Aunque el aumento de la desigualdad es un problema que usted señala en su libro, ¿lo explica todo? ¿Por qué Polonia, por ejemplo, donde apenas se notó la crisis, es uno de los principales bastiones de ese movimiento?

R. Yo lo planteo así: si en Polonia se hubiese notado la crisis económica, la situación sería aún mucho peor. Polonia es un muy buen ejemplo de cómo el pasado puede acabar sustituyendo el debate sobre el presente, lo que suele conducir a la polarización. Es cierto que esto puede pasar sin que existan unos niveles extremos de riqueza. Puedes partir por la mitad a una sociedad bastante igualitaria si tienes una estrategia empeñada en ese fin. En eso consiste básicamente la política en Polonia, en coger el pasado y decirte: estás en este lado, o estás en el otro.

Timothy Snyder. (EFE)
Timothy Snyder. (EFE)

P. Hace autocrítica de los liberales ilustrados como usted que en los últimos años han sido presa de lo que llama “la política de la inevitabilidad”, la fe en el progreso inevitable. ¿Ha sido “el fin de la historia” un terrible autoengaño?

R. Sí. Estoy encantado de hacer autocrítica, pero en este caso particular no lo es tanto, porque siempre he pensado que el concepto del “fin de la historia” era un disparate. Si dices que es el fin de la historia, y que no hay alternativa a la democracia, lo que consigues en realidad es que la democracia sea mucho más difícil. Porque la democracia depende de la historia; la democracia es, precisamente, un proceso en sí misma. La democracia asume que los votantes pueden mirar el pasado y tomar decisiones en el presente acerca del futuro. Así que cuando dices que la historia ha terminado no estás diciendo que la democracia sea inevitable, sino que va a ser imposible. Es muy importante que los europeos, los estadounidenses y todos se tomen más en serio la historia. Cuando apartas la historia, es el mito nacional lo que llena ese vacío. Y los relatos son siempre los mismos: nosotros fuimos inocentes, y ellos los culpables; fue su responsabilidad, no la nuestra. El lugar de lo que antes era historia se llena ahora con lo que llaman “memoria”, que es muy subjetiva, muy nacional.

El “fin de la historia” era un disparate; si dices que no hay alternativa a la democracia, consigues que la democracia sea mucho más difícil

P. Es lo que usted llama “política de la eternidad”, propia del nuevo totalitarismo y caracterizada por el retorno al victimismo y la amenaza exterior fabricada con mentiras. ¿Por qué la verdad está en retirada hoy en el mundo?

R. Uno de los grandes problemas es el tecnológico. Internet es más eficaz para llegar a nuestras emociones de lo que fueron otros medios, porque a diferencia de un libro, la radio o la televisión, es una vía de doble sentido. Internet se ocupa en general de extraer información sobre lo que te hace sentir de una determinada manera. Así que te mueves por ciertas cosas o votas a ciertas personas. Otra parte tiene que ver con la elección de los medios. En la crisis económica de 2008, una de las cosas que podríamos haber hecho es reforzar los periódicos, pero no lo hicimos. Lo que importó fue rescatar a los bancos, en los que invertimos muchísimo dinero, y no pensamos en otro tipo de cosas como los periódicos. Y eso es una decisión. Cada país elige de modo distinto. Noruega elige cosas distintas de las que elige Estados Unidos, y obtiene resultados diferentes. Así que tenemos que preguntarnos: de los medios que tenemos, ¿cuáles son una elección nuestra?

P. ¿Qué parte de responsabilidad tiene la izquierda posmoderna?

R. No tiene toda, pero sí una parte. Lo que hace es dificultar que la gente se pueda defender. Desde mi punto de vista, incluso cuando una persona se quiere defender de, por ejemplo, las mentiras para empezar una guerra, o de un mundo en el que los multimillonarios esconden su dinero en paraísos fiscales, esa persona necesita poder acceder a los hechos sobre la guerra o la desigualdad. Sin eso, esa persona se queda indefensa. Creo que buena parte de la izquierda se ha colocado en esta indefensión, en esa variedad del posmodernismo consistente en las distintas versiones de un hecho. Cuando dices que todo es cuestión de la experiencia, estás dándole poder a la gente que crea la experiencia. Si todo va de mis sentimientos y de los sentimientos del otro, lo que estás diciendo es: vale, no pasa nada si los oligarcas generan estas fábricas de ficciones, porque al fin y al cabo todo es una ficción. Así que estás contribuyendo al problema. No es lo principal, pero las palabras importan, y también que se haga autocrítica, como algunos ya han hecho.

Timothy Snyder. (EFE)
Timothy Snyder. (EFE)

P. Usted explica cómo las ideas del filósofo ruso fascista Ivan Ilyin han influido poderosamente en Putin y en su gran embate contra el occidente liberal. ¿Cuál es la clave del pensamiento de Ilyin que resulta tan eficaz hoy?

R. Creo que hay un patrón general en el siglo XXI de líderes y pensadores que vuelven a los fascistas y pensadores de derechas de las décadas 1930 y 1940. Ilyin no es el único ejemplo. Ahora lo que suele pasar es que la gente que quiere preservar su statu quo echa la vista atrás y busca ideas para utilizarlas de manera ligeramente distinta. Ilyin fue un pensador muy radical. Lo que decía es que en el mundo no hay nada verdadero; que el mundo es defectuoso porque “Dios es Dios”. Lo que dicen Putin y la gente que lo rodea es: nada es verdad, porque nos viene muy bien que sea así. Ilyin dijo que la democracia debía ser un ritual donde la población expresa su apoyo a un líder que viene de fuera de la historia. A Putin le viene muy bien fingir ser ese líder que viene de fuera de la historia porque su pasado es muy turbio. Eso es lo crucial. Cuando llegas, como Putin, a lo más alto de la oligarquía y las cosas no pueden cambiar mucho, necesitas ideas que hagan parecer que todo es correcto. No puedes decirle al mundo: así es como van a ser las cosas para siempre; necesitas ideas para dar apariencia de armonía, de profundidad, de cómo debería ser Rusia en realidad. Empiezo el libro explicando estas ideas porque son muy importantes para mí y para los que vemos que sí hay alternativas a la democracia.

P. ¿Quizá quienes deberían promover las buenas ideas han dejado de hacerlo porque ya no creen en su poder?

R. Eso explica gran parte del problema. O al menos han dejado de creer que son los responsables de las ideas. Cuando hablo de la política de la inevitabilidad me refiero a la creencia en que hay unas fuerzas superiores que van a hacer por nosotros el trabajo de las ideas. Que el mercado, o Europa, van a enseñar a la gente que la democracia es buena, y por lo tanto uno ya no tiene que hacer ese trabajo.

A Putin le viene muy bien fingir ser ese líder que viene de fuera de la historia porque su pasado es muy turbio

P. Si la razón no basta, ¿deberían los socialdemócratas, liberales e ilustrados pensar y difundir pasiones e identidades mejores que las nacionalpopulistas?

R. Para empezar, no podemos rendirnos en la batalla de la razón. Si todos coincidimos en que todo es emoción, no podremos tener democracia ni Estado de derecho. Pero sí es importante que la gente que cree en la ley y la libertad adhiera emociones a esos conceptos. Yo lo hago, por ejemplo, y creo que es muy positivo. El truco está en admitir que algunas cosas en las que crees son buenas. Si dejamos la conversación moral a la extrema derecha, perderemos.

P. ¿Cómo es posible que Putin, el líder de un país con menos de ciento cincuenta millones de habitantes, tan alejado de la prosperidad, no sólo se haya convertido en la principal amenaza para la sociedad abierta sino que, además, esté ganando y haya logrado colocar a uno de los suyos en la Casa Blanca?

R. Tiene que ver con la política de la inevitabilidad: lo único que cuenta son la cosas que dices. Rusia es un país pequeño en términos económicos, y no ha desarrollado mucha tecnología aparte de la militar, así que esas cosas no deben importar. La política de la inevitabilidad dice que “la economía vence a la política” o que “todo es predecible”. Pero Rusia ha detectado que las emociones son muy importantes y que puedes utilizar la tecnología de otros para llegar a las emociones de esos otros. Y que la globalización no tiene por qué consistir en las nuevas máquinas y la difusión de la racionalidad, también en utilizar las máquinas de los otros para difundir la irracionalidad. Y eso es lo que han hecho. En parte, como nos ven desde fuera, ven cosas que nosotros mismos no vemos.

Vladimir Putin y Donald Trump en la reciente cumbre del G20. (Reuters)
Vladimir Putin y Donald Trump en la reciente cumbre del G20. (Reuters)

P. En su anterior libro, 'Sobre la tiranía' (publicado también por Galaxia Gutenberg en 2016) habla de la “obediencia anticipatoria”. ¿Están los partidarios de la sociedad abierta y global dispuestos a dar la batalla, o se dejarán conducir mansamente al matadero?

R. Sería adelantar demasiado los acontecimientos. Preferiré concentrarme en quienes se resistieron al principio. Hay un buen ejemplo de este año, en Eslovaquia, donde fueron asesinados un periodista [Jan Kuciak, que investigaba los vínculos entre varios políticos y la mafia] y su novia y la gente reaccionó enseguida. Salió una gran multitud a la calle, una y otra vez. Y eso logró derribar al gobierno y que el caso se investigara. Eso fue un ejemplo de no aceptación. En Estados Unidos, aunque las cosas no pintan bien, hay mucha gente que ha decidido presentarse a las elecciones, mucha gente que protesta. Así que no voy a responder sí o no. En Alaska tenemos algunos buenos ejemplos de nuevas formas de política.

P. Da la impresión de que, a pesar de todo, la gente no termina de acostumbrarse a los modos del presidente Trump. Después de dos años, sigue existiendo un elemento de conmoción, y tal vez es una buena señal.

R. Sí y no. Hemos aceptado ya muchas cosas que creíamos inaceptables. Pero mientras las personas adecuadas sigan reaccionando, sí, tiene razón. Creo que estamos en un punto intermedio: algunas cosas se han vuelto normales y ya nos hemos olvidado de ellas, pero otras siguen resultando muy extrañas y pensamos que debemos oponer una resistencia.

'Sobre la tiranía' (Galaxia)
'Sobre la tiranía' (Galaxia)

P. Usted citaba a Platón: “los demagogos se aprovechaban de la libertad de expresión para erigirse en tiranos”. ¿No cree que la libertad de expresión está en retirada a causa de otro tipo de tiranía, la de las masas? Me refiero sobre todo a las redes sociales y el deterioro del principio de presunción de inocencia.

R. Aquí hablamos de dos cuestiones distintas. Las cosas no tienen que pasar en el mundo real sólo porque pasen en internet. Así que si dices algo y un montón de amigos arman mucho jaleo en Twitter, no debería ser una razón para que pierdas tu trabajo. Debería ser un proceso que tiene lugar en el mundo real, que es independiente del proceso en las redes sociales. En general tenemos que ser muy cautos con internet, porque la gente tiene intereses, dinero y a veces es la mejor forma de que un país extranjero cause grandes problemas. En las redes la gente siente que tiene que actuar inmediatamente, siente una presión emocional. Los procesos en la vida real son lentos.

P. Como sabrá, España ha dejado de ser una excepción y tras las elecciones andaluzas la extrema derecha ha entrado en las instituciones con Vox. Los analistas se debaten entre exponerla directamente bajo el foco y todo lo contrario.

R. Lo que tenemos que hacer es hablar de ella utilizando el lenguaje correcto. Lo que intentan es introducir consignas, y ahí está la trampa. Debemos asegurarnos de no repetirlas, de no hablar con sus palabras.

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