Loris Zanatta: "El papa Francisco es comunista y fascista, como Perón"

Loris Zanatta es un simpático catedrático de Historia de América Latina en Bolonia. Habla con acento argentino y ha dedicado buena parte de su obra a desentrañar las hojas de la cebolla de la Iglesia católica del país, sus relaciones con los regímenes políticos y sus vasos comunicantes con el peronismo. Abnegado liberal, casi militante contra la invasión colectiva en la soberanía de los individuos, publica ahora en Libros del Zorzal un ensayo breve y contundente que no sé si radiografía al papa Francisco, pero hace que se le vean los huesos. Se llama El Papa, el peronismo y la fábrica de pobres.

Conversamos con él sobre esta figura siempre vestida de blanco cuyo verdadero rostro es un oscuro misterio para creyentes, agnósticos y ateos.

PREGUNTA. Cuando el Papa dice “cosas de izquierdas”, a algunos en España les cuesta un poco encajarlo, acostumbrados a una curia española de inclinación más bien pepera. Pero tú explicas que la pieza clave para entenderlo es la historia de Argentina.

RESPUESTA. Sí. Imposible entenderlo sin entender Argentina. Allí, el paradigma nacional-católico, basado en la fusión de religión y nación, ha triunfado. Es la hegemonía ideológica. Y esto acontece precisamente con el peronismo, desde 1943, cuando la fe católica celebra su triunfo sobre la liberal, el retorno a las raíces. Es un momento antiliberal que entiende la sociedad como un todo: un organismo donde el individuo está sometido a la colectividad, y donde el principio de legitimación del orden no es constitucional, sino espiritual. Es el pueblo de los pobres, y los pobres son el único y verdadero custodio de la identidad nacional. Bien: ahí tienen la puerta por la que entra el Papa en escena.

P. En España, la fusión de nación y catolicismo se dio con el franquismo.

R. Y esa es la gran diferencia, por eso les extraña que diga cosas que conectan con Evo Morales o Dilma Rousseff. En Europa, los antiliberalismos se dividieron en fascismo y comunismo, pero el Papa, como Perón, aglutina las dos cosas. Es así en Latinoamérica por más que en Europa cueste encajarlo. Dios, patria y pueblo. En Europa, con la Revolución Francesa, izquierda y derecha quedaron separadas de un modo que no se puede aplicar a Latinoamérica, y menos a Argentina.

P. Entonces, ¿el Papa tendría cosas de izquierda y cosas de derecha, propiamente dichas, o al aparecer fundidas dejan de ser entendibles por separado?

R. Más bien lo segundo. Por ciertos aspectos, nos puede parecer muy de izquierda su enfoque social o pobrista, pero hemos de verlo de otra forma: dentro del concepto organicista de la sociedad que él tiene, donde todos tienen un lugar y todos deben ser "algo de algo", todos deben estar incluidos. El problema es que hay que ser de la comunidad según su propia visión y es donde entran los elementos que se ven reaccionarios. En los campos relacionados directamente con el liberalismo, el Papa se opone: gais, aborto, individuo, mercado. Como ves no es contradictorio. Lo que parece de izquierda y lo que parece de derecha es lo mismo: negación del principio de ciudadanía liberal. ¡Eso era también Perón!

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P. Jordi Évole está fascinado con el Papa, y el Papa parece tenerlo en alta estima. Le concedió entrevistas en la pandemia, hacían Skypes. Y ahora han hecho un documental para Disney+ donde se ve al Papa con jóvenes gais, trans, chicas que hacen OnlyFans, y hablan de aborto, porno, droga; de todo. Y el Papa allí tan contento, aparentemente tolerante…

R. El documental todavía no he podido verlo.

P. De cualquier forma, ¿no es esta especie de postura amorosa con el pobre, precisamente por populista, más consonante con la actitud de Cristo? Dicho de otra forma, ¿no sería este Papa más afín que otros menos “pobristas” a lo que un Papa debe ser?

R. “El Papa amoroso con el pobre” me lo anoto porque lo voy a comentar después. Yo no sé cómo se supone que debe ser un Papa, por supuesto. No soy creyente, lo miro como un estudioso de la historia. Lo que está claro es que es un Papa populista. Pero, ojo, la palabra populista está inflaccionada. Dado que le he dedicado 30 años, tengo una definición simple y corta. Populismo es una nostalgia de unanimidad.

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P. ¿Todos católicos?

P. Unanimidad en la pobreza porque, de acuerdo con su visión del hombre, su pureza se encuentra en los orígenes, en el jardín del Edén, antes del pecado original, mientras que la historia humana es degeneración y corrupción. En ese sentido, el Papa es populista porque piensa en la historia como camino de salvación, de retorno a la pureza originaria. Cuando se refiere a Latinoamérica, el progreso liberal lo ve como uno de los males que trajo la colonización. Y eso hacía también el peronismo, el chavismo, el castrismo.

P. ¿Cómo es el pueblo ideal que proyecta el Papa?

R. En el comienzo habría un pueblo puro, lo que él llama el “pueblo mítico”. Es un pueblo armónico, la condición ideal. Va apareciendo esta idea en todos sus escritos a lo largo de su vida. Dice que la condición ideal es la armonía. El hombre y la sociedad están hechos a imagen de Dios, y, por lo tanto, la armonía es su estado natural.

P. Y, claro, la armonía precisa que toda la orquesta siga la batuta mansamente, ¿no? Lo contrario que pasa en una democracia liberal occidental, donde cada cual se mueve a su ritmo.

R. Eso es. Esa armonía, esa unanimidad, es incompatible con el principio del constitucionalismo liberal, donde se asume que el pecado, si lo queremos llamar así, existe, lo mismo que la diferencia de criterio. En democracia existe el conflicto, existen diferencias de intereses, existe la pluralidad, y construimos una esfera política para impedir que los conflictos entre diferentes se vuelvan mortales. Pero para Bergoglio la condición normal no es esta, sino esa armonía idealista.

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P. Y a la armonía no se llega nunca, claro.

R. Es la gasolina para el populismo. Pero, pensando en el Papa y el catolicismo, hay que tener en cuenta una dimensión histórica fundamental. Mientras en Europa, por efecto de la Reforma protestante, la cristiandad se venía abajo y se creaba una fractura muy relevante que traía ideas nuevas, la revolución científica, el racionalismo, la Ilustración, el pluralismo social y político, Latinoamérica quedó como un laboratorio, un paraíso de la cristiandad donde el orden sagrado coincidía con el orden secular. No había contradicción. Esta es la diferencia básica entre el catolicismo latinoamericano y el europeo. Y el Papa está instalado mentalmente allí, más que en el Vaticano.

P. El pueblo armónico ¿es pobre?

R. Es no occidental. El Papa piensa en un pueblo mítico que ha sido contaminado desde afuera. De ahí su insistencia en la colonización cultural, en la colonización ideológica. Todos sus maestros piensan así, expulsan el pensamiento secular de la historia latinoamericana como si fuera una invasión colonial de Europa o los Estados Unidos protestantes, ¡siendo católicos, productos de otra colonización! Pero es que ellos abominan en concreto del liberalismo, del capitalismo, del librepensamiento, del individualismo, del racionalismo. Eso es lo que en América Latina le parecen incrustaciones coloniales. El Papa cree que al hombre puro lo contaminaron los hijos de la Reforma protestante y la secularización. Por lo tanto, ¿cuál es el sueño? El sueño es la restauración del pueblo sagrado, de los orígenes.

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P. ¿Quiere invadir el mundo liberal?

R. Yo usaría un verbo más fuerte que invadir. Tú sabes que, cuando los jesuitas estudian, les enseñan que el de ellos es un orden militar cuya finalidad es la conquista. Así que usaría esa palabra, ¡conquista!

P. ¿Por eso tiene esa curiosa agenda de viajes y citas con gente de izquierdas?

R. Claro, él va a la periferia del mundo. El Papa no visitó España, no visitó Francia, no visitó los grandes países europeos, pero sí va a arengar a rincones varios del mundo donde él piensa que los pueblos, que a lo mejor no son católicos, son, sin embargo, creyentes y custodios de una religiosidad tradicional. Más puros, más pobres, ¡es lo mismo! El Papa piensa que los sectores sociales más permeables a su mensaje no son necesariamente los que van a la iglesia, sino aquellos que conservan una visión religiosa del mundo. Y para ellos tiene un proyecto de inclusión social. De ahí la idea de la fábrica de pobres.

P. Sí, pero, antes de ir a eso, otra pregunta que me han suscitado tus últimas palabras. El papado de Francisco coincide en el tiempo con el proceso de eclosión en Occidente de un identitarismo de izquierdas, que también es una búsqueda populista de la pureza, y, aunque es secular, en el sentido de que son gais, negros, mujeres y tal, también parecen movidos por una suerte de religiosidad, y también quieren encaminarse a un supuesto origen antes de la colonización, del patriarcado, del capitalismo, aunque lo proyecten en el futuro como “progreso”. ¿Tú crees que es una coincidencia, este Papa y este auge identitario en la izquierda?

R. El Papa, que es un hombre muy astuto e intuitivo, entiende perfectamente que las políticas de las identidades, tanto por la derecha, o sea la etnia, el nacionalismo, etc., como por la izquierda con las identidades sexuales, el feminismo, lo que hoy llaman antirracismo, etcétera, son formas de religiosidad, y se dirige a esas gentes. Porque viven en la búsqueda del absoluto y cada familia, cada tribu identitaria, es, a fin de cuentas, una forma de búsqueda de religiosidad en el mundo contemporáneo, que la ha perdido.

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P. Es lo que dice Steiner, la nostalgia del absoluto.

R. Y en cierta medida es lo que dice Fukuyama cuando habla de las identidades. ¿No? Formas tribales de reconocimiento mutuo donde uno se siente perteneciente. El Papa habla todo el tiempo del sentido de pertenencia, de ser “algo de algo”. También lo decía Fidel Castro. O sea, ve la sociedad como un cuerpo, orgánica, no de individuos libres. La cristiandad medieval era una sociedad orgánica donde cada uno tenía un sentido de pertenencia a una comunidad que lo superaba. Bien, pues esas identidades modernas a las que hacías referencia están basadas en valores que el Papa no comparte, pero le da igual. Quien conoce la historia argentina sabe muy bien que el Papa ha sido tremendamente homófobo toda la vida, pero eso a él no le importa.

P. Una transigencia ¿jesuita?

R. El jesuitismo sabe adaptarse con extraordinaria flexibilidad, en toda circunstancia, hasta las más lejanas, para reconducir al hombre al redil, a Dios. Es la conquista de la que hablábamos antes. Entonces, para contestar tu pregunta, no es ninguna coincidencia. El Papa percibe las políticas de la identidad de izquierda y ve al hombre, que está buscando una familia, una pertenencia, una iglesia, un pueblo. Y, por lo tanto, la suya es una política de secundar esas identidades, todas las identidades, y estimular su religiosidad, y dejarse ver. Son ovejas descarriadas que buscan un pastor.

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P. Noto que su discurso cambia mucho dependiendo de a quién le hable.

R. Si habla a Polonia, hace un discurso reaccionario en favor de los antiabortistas. Si habla a Cataluña, vivan los nacionalistas catalanes. Si habla a Centroáfrica, ¡viva la tribu! Etcétera. Pero date cuenta, ¿quién es el enemigo en todos los casos? Siempre el mismo: el ciudadano individual que no reconoce tribus y establece vínculos “no naturales”, es decir, voluntarios, de ciudadanía. En los años 70, cuando hablaba más claro, lo decía sin disimulo. Decía que por un lado está el pueblo y su pureza, y del otro las clases medias secularizadas que no quieren reconocer un vínculo de tipo espiritual por encima de ellas; es decir, los ciudadanos típicos de la democracia liberal. Estos son las “clases coloniales”. Entonces establece el falso dilema populista: estamos con la nada o con el todo; con Dios o con Satanás. No existe nada en el medio.

P. Veo que izquierda y derecha son conceptos inútiles para pensar en el Papa.

R. El Papa nos obliga a reconstruir el lenguaje. Nuestra idea de derecha y de izquierda no tiene ningún sentido con respecto al Papa, que es comunista y fascista al mismo tiempo, como Perón. Y como el mundo latinoamericano donde él se formó.

P. Aquí la Conferencia Episcopal ha estado más cómoda con el capitalismo, se ha sentido cercana a la derecha económicamente neoliberal.

R. Voy a decir cosas que pueden resultar un poco chocantes para el lector español. Yo, que no soy ningún conservador, soy historiador. Y la historia tiene caminos muy enrevesados, y, muchas veces, cosas que a nosotros no nos gustan producen efectos que hemos de apreciar. Verás adónde quiero ir.

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P. Veamos.

R. En Argentina, los dos bandos de vuestra Guerra Civil se unieron en un mismo frente, que es el peronismo. En el peronismo están los nacionalistas que apoyaban a los franquistas y los sindicalistas que apoyaban a los socialistas, por eso logra nacionalizar y cristianizar a la clase obrera a un tiempo. No casualmente, el principal ideólogo del peronismo, que era el brazo derecho de Eva Perón, el jesuita Padre Benítez, define el peronismo como un comunismo de derechas. Ahora bien, en España, el falangismo de los orígenes, que sí tenía también una dimensión social relevante e importante con el anticapitalismo radical de José Antonio Primo de Rivera, perdió la Guerra Civil cuando se hundió el nacionalsocialismo en Alemania. Cuando finalmente se estabiliza el Régimen en España, lo hace en sentido conservador, cosa que el peronismo nunca hizo.

P. Mientras Perón se opone a Occidente, Franco se acerca a Estados Unidos.

R. Eso es. Pero ¡ojo! Porque ahí voy. España está en Europa. Frente al modelo falangista, que es la nostalgia de la cristiandad antigua con tintes socialistas, Franco, para acercarse a Europa, llama el Opus Dei. Y el Opus Dei es otra cosa. Comienza a hacer la reforma de mercado y España se moderniza, y se prepara para una transición a la democracia que la acerque a Europa. Entonces, uno como yo, ateo, podría decir: ¡no me gusta el Opus Dei, ni me hables del Opus Dei! Pero, en este proceso de modernización, objetivamente empezó un cambio en España que le facilitó la convergencia con Europa. Y te diré más: no hay socialismo de Felipe González sin el Opus Dei en los años 60.

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P. Esa frase va a provocar un ictus a más de uno.

R. Sé que puede costar admitirlo, pero es así. Si España se moderniza tanto y comienza a salir de la pobreza, que era brutal, se debe a muchos factores, pero es fundamental la reforma de mercado de los tecnócratas del Opus. En cambio, en Argentina pasa al revés. En Argentina las masas se socializan a través del peronismo. Y se rechaza la ética capitalista sin abandonar la cruz, primero, y luego no se tiene sentido de la ciudadanía. Hay que redistribuir. Hay que ayudar al pobre. Y ¿cuál es el resultado de esta política pobrista en la Argentina? Que la Argentina nunca termina de prosperar.

P. La “fábrica de pobres”.

R. Eso es Argentina. Y eso es el Papa. Ojalá hubiese tenido Argentina una década del Opus Dei con reforma de mercado, con consenso. No la tuvo. Argentina se quedó ahí.

P. Sin embargo, eso que critica el Papa de la sociedad secularizada hasta el extremo de la alienación del hombre, ¿no es cierto en parte? Dicho de otra forma, ¿no es la popularidad de su discurso una consecuencia de la vida en esta clase de sociedad de mercado? El vacío de la vida que siente mucha gente con las relaciones líquidas y el consumo parece señalar que el humano, quizá, sí que necesita esa pertenencia.

R. Yo no estoy muy convencido de ese diagnóstico. O sea, sí: como explican todos los sociólogos de la religión y todos los antropólogos, todos los etnógrafos, el hombre busca un sentido religioso. Probablemente se deba al hecho que el hombre sabe que es caduco. Le cuesta imaginar que muere y desaparece.

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P. Perdona, una apostilla: tal vez se debe más bien a un hecho biológico. El hombre como especie es débil y se ha hecho fuerte agrupándose. Eso induce a pensar en la nostalgia por el grupo, por la unanimidad, de otra manera. El hombre quiere sentirse arropado por los demás porque, si se queda solo, se lo comen los tigres, y la comunidad, para mantenerse unida, necesita algo en el centro que se suele llamar Dios. Por eso pienso que estamos viviendo un proceso de tribalización en las sociedades liberales occidentales, porque es lo que nos falta: Dios. No es suficiente con ser fans de Britney Spears, vaya.

R. A eso iba, porque, en cambio, es una característica típica de la sociedad liberal el hecho de que vivamos seguros y en paz. Toda la historia de la humanidad ha sido una historia de tribus y guerras, salvo la sociedad liberal, a pesar de esta urgencia de las identidades y de las tribus grupales: sigue siendo la sociedad menos tribal y violenta de la historia. ¿Qué encontramos fuera de Europa, EEUU y otras democracias liberales? Totalitarismos. Bien: hace 40, 50, 60 años había alternativas en Europa, los órdenes totalitarios. Entonces, ¡atención! Sin duda, en las sociedades liberales no ha desaparecido la demanda identitaria tribal, y probablemente era un poco ingenuo pensar que esto iba a pasar. Pero no seamos presentistas. El tribalismo viene del comienzo del hombre. En la historia humana siempre hubo tribalismo, pero los tribalismos en Occidente son tan acotados, las identidades son tan delimitadas hoy, que no tienen la fuerza para transformarse en identidades globales.

P. Hay exceso de grupos movilizados, pero siempre son minorías, ¿no?

R. A eso me refiero. Los grupos son demasiado chiquitos para aspirar a transformar el pueblo parcial en pueblo total. Porque el populismo es esto también, lo decía Isaiah Berlin: la transformación de un pueblo parcial, por alguna razón de tipo moral, en el pueblo total. En ese momento, estaba la patria, la etnia, la fe, y eso sí que transforma pueblo parcial en pueblo total. Hoy no se puede hacer esto en nombre del ecologismo, ni de la identidad sexual o de la identidad de género. Estamos en sociedades demasiado fragmentadas para ver surgir un totalitarismo. Cada uno tiene su grupo, pero ningún grupo tiene la capacidad de aspirar a la totalidad.

P. ¿No se puede leer también como una aspiración de pueblo total la globalización capitalista y, por tanto, totalitaria en ese sentido?

R. No creo que la globalización sea la idea de un pueblo total, porque el pueblo total al que hago referencia es un pueblo indiferenciado. Con la globalización, en muchos países donde efectivamente no había ciudadanía, empieza a haberla. El mercado no ha eliminado la individualidad ni la diferencia, al contrario, la aprovecha. El dueño de un restaurante chino aquí en Bolonia no cocina como cocinaría en China, se tiene que adaptar a nuestro gusto. O sea, yo doy un paso hacia el gusto chino y el gusto chino da un paso hacia mí. Son formas de interconexión. La lectura de la globalización como un fenómeno de arriba abajo que está obligando a todo el mundo a comportarse de la misma manera no me la trago, no me la creo. Se crean híbridos todo el tiempo y de forma muy creativa. Con esto no niego que en el capitalismo y la globalización hay excesos, estandarizaciones, problemas. Pero niego que sea un proceso de pueblo total, como el que propone el Papa.

P. Volvamos entonces al Papa. En ese contexto globalizado, capitalista, ¿tú lo ves como una amenaza para el orden literal, o más bien como un solitario rodeado por unos cuantos aspirantes a la pureza?

R. La palabra amenaza no me gusta. El Papa hace su trabajo y expresa su visión del mundo. Yo no la comparto, pero es una visión del mundo que siempre va a existir y que siempre existió, una visión escatológica de la historia del hombre. No inventa nada. El Papa es un traductor a la época contemporánea de una visión del mundo muy vieja. Pero, eso sí, yo pienso que esta visión del mundo tiene algunas consecuencias.

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P. Peligrosas, entiendo.

R. Peligrosas, mira Argentina. La primera, el peligro de someter el individuo a la colectividad. La segunda, como siempre pasa cuando el individuo está sometido a la colectividad, frenar la creatividad, la libertad, la innovación. Porque la colectividad crea conformismo, crea homogeneidad. Y, tercero, finalmente esa idea de la pureza de las culturas, de los pueblos, mata la prosperidad. Y yo no mistifico el progreso. Hay cosas en que el hombre progresa y otras en que retrocede. Porque el hombre siempre es el mismo, tenga ordenador o el garrote en mano. Pero la prosperidad puede ayudar al hombre a vivir mejor y a disfrutar más de su vida. En eso estoy con Steven Pinker. Y el Papa lo ve a la inversa.

P. ¿El Papa necesita que haya pobres?

R. Es la pregunta del millón. Mira, hay una contradicción insoluble respecto al pobre que la Iglesia en general no tiene modo de solucionar. Por un lado, está el pobre teológico, el pueblo de Dios, el buen salvaje de Rousseau, pero después está la visión sociológica, y esta dice que el pobre es una víctima de una injusticia social, y por eso hay que combatir la pobreza. Entonces, si según el Papa hay que combatir la pobreza, pero en términos teologales el pobre no puede desaparecer, porque es el custodio de la pobreza originaria y representa y encarna la pureza del hombre, ¿qué hacer? No hay solución. Algunos de los maestros del Papa eligieron: mejor pobres que corruptos. Ahí tienes la fábrica de pobres. Ahí tienes la unión entre el papa Francisco y los regímenes bolivarianos, el peronismo y cualquier enemigo de la Ilustración.

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P. Antes de acabar, también quería preguntarte si tú que eres italiano conoces a Yolanda Díaz. ¿Sabes quién es?

R. ¿Yolanda? ¿Quién no conoce a Yolanda? Muy amiga del Papa, y él la trata muy bien.

P. Por eso te quería preguntar. Yolanda Díaz se suele vestir de blanco. Parece que viene a rescatar la pureza de la izquierda, que se ha corrompido después de unos años de Podemos. Sin embargo, los de Podemos la eligieron a dedo, y ella ha dicho que lo aceptó como un gran peso; pero, claro, hubo fumata blanca y ella tiene que cargar esa cruz. Más o menos lo plantea así, ¿me sigues? El caso es que iba pensando en ella cuando hablabas de Bergoglio, no solo porque se hayan visto tan cordial y amorosamente, sino porque me parece que ella copia eso del Papa, lo de tener un pie en cada zapato, pero tener un fin radical. En fin, ¿qué piensas de esta relación?

R. Yo soy historiador, no soy analista político y miro la cosa desde una perspectiva histórica. Y desde ahí te respondo que es bastante normal que esté pasando eso. El comunismo, que ha sido el gran enemigo de la Ilustración liberal tras del declive del catolicismo en Europa, es cristianismo secularizado. Y de ahí su pelea con la Iglesia años atrás, porque la Iglesia se da cuenta de que el comunismo es hijo suyo, especialmente en los países latinos y católicos, y quiere usurparla. Mi papá, obrero comunista, nunca fue a la iglesia, pero me decía: “Ya tengo una Iglesia, es el Partido Comunista”. También lo decía Fidel Castro, “el 80% del mensaje de la Iglesia es igual al mensaje de nuestra revolución”. Pero, ahora, caído el comunismo secular, ¿quién queda en pie? Vuelve a ser la Iglesia. Por tanto, yo entiendo que la señora Díaz hace 40 años, en plena Guerra Fría, probablemente habría exhibido símbolos del comunismo internacional, pero hoy es normal que vuelva a los símbolos que implican una visión del mundo alternativa. En la izquierda populista están haciendo todos lo mismo. Dilma Rousseff, Cristina Kirchner con el rosario en mano que le regaló el Papa, o Evo Morales, que se sintió en el deber de regalarle la hoz con el martillo a Francisco, y él la tomó. O sea, se está volviendo a la idea de que, finalmente, el cristianismo es el custodio de los valores que combaten los males seculares. Es totalmente lógico y comprensible. No me sorprende que sea así. Y el Papa cultiva eso. Lo cultiva todo el tiempo.

P. Parece una maravillosa paradoja que al final la izquierda salve a la Iglesia, y la Iglesia salve a la izquierda.

R. Es una relación de conveniencia, cada cual lo hace por sus motivos, pero, al final, se parecen en que tienen un enemigo: el capitalismo y la sociedad libre y secular.