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El círculo vicioso que va a convertir España en una nación de Latinoamérica
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entrevista con diego sánchez ancochea

El círculo vicioso que va a convertir España en una nación de Latinoamérica

Catedrático de Oxford y experto en América Latina, está convencido de que, si no cambiamos de rumbo, nuestros hijos vivirán en sociedades muy parecidas a las que él lleva años estudiando

Foto: Entrevista a Diego Sánchez Ancochea. (Cedida)
Entrevista a Diego Sánchez Ancochea. (Cedida)
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“En pocas décadas, muchos países del mundo se verán atrapados en este círculo vicioso de alta desigualdad y escaso crecimiento dinámico que ha afectado a América Latina durante más de un siglo”. Diego Sánchez Ancochea condensa la tesis central de su libro (‘El coste de la desigualdad’, Ariel, 2022) en esta frase al final de la página 77. Es un ensayo complicado de resumir porque parte de un par de ideas muy claras, pero después está lleno de matices y escaleras. Catedrático de Economía Política del Desarrollo en Oxford, consultor del Banco Mundial y de la OIT, el autor está convencido de que nuestros hijos vivirán en sociedades muy parecidas a las que él lleva años estudiando si no hacemos algo para remediarlo.

PREGUNTA. Sostienes en tu libro que América Latina nos muestra el futuro de Europa y Estados Unidos.

RESPUESTA. Sí, yo me animé a escribir este libro precisamente porque América Latina es una región que ha presentado una alta desigualdad durante mucho tiempo. Esa visión histórica es importante para entender cómo se ha llegado a esta situación y cuáles son los costes, cada vez más evidentes en muchas otras partes del mundo. Estados Unidos es incluso mejor ejemplo que Europa o que España. Pero sin duda en España también se ven algunos de los elementos que señalo en el libro, especialmente tras el impacto de la crisis de 2008. Por ejemplo, en la creciente concentración de la renta, en un mercado de trabajo más polarizado o en el tipo de partidos políticos que han emergido.

Foto: Diego Fonseca en una entrevista en Ciudad de México. (EFE/Sáshenka Gutiérrez)

P. La experiencia latinoamericana se suele interpretar desde Europa con enfoques muy ideológicos. Tú dices que los sistemas políticos que fomentan la desigualdad son los que abren camino a movimientos políticos revolucionarios que, a la larga, acaban teniendo resultados desastrosos. Es como cuando después de un incendio se produce una inundación o una riada. El resultado de estas dos fuerzas contrarias, y consecutivas, es la desertificación. No sé si la metáfora encaja con lo que tú expresas en el libro.

R. Sí, sí que encaja. Yo creo que una de las cosas que hace el libro es tratar de explicar por qué surgen estos movimientos. No son un accidente. Son el resultado de un sistema político que solo protege los intereses de un grupo relativamente reducido de personas. Ese grupo tiene todo el poder económico y político. Y diseña las instituciones. Como reacción, distintos grupos de la población buscan otras respuestas fuera del sistema. Pero el populismo, como tú dices, no es una reacción ni política ni económicamente sostenible. Aunque también creo que, a lo largo de la historia, estos movimientos sí han puesto el acento sobre la inclusión de forma importante y significativa. Hay elementos rescatables en sus propuestas, aunque a menudo el resultado sea tan malo o peor que la situación inicial.

P. Hablas mucho de la polarización del mercado laboral, que es algo que antes solía sorprender a los europeos que pasaban tiempo en Latinoamérica. Allí algunas categorías profesionales disfrutan de condiciones iguales o mejores que las que hay en Europa, mientras que el resto sobrevive con salarios miserables. Ahora estamos empezando a ver en Europa esta polarización del mercado laboral. En unos sectores se gana mucho dinero y en otros apenas se subsiste. Se ha puesto de moda hablar aquí de 'trabajadores pobres', que es algo que nunca ha dejado de existir en la mayoría de los países latinoamericanos.

R. Sin duda. Y tiene mucho que ver de nuevo con cómo la desigualdad genera una concentración del mercado donde los grupos económicos más importantes tienen altos beneficios en sectores que normalmente no generan mucho empleo, desde la minería hasta el comercio. Y entonces hay una gran cantidad de gente que no tiene acceso a puestos de trabajo de calidad, en economías que no son muy innovadoras. Es en ese contexto donde surge esa gran polarización. Creo que empezamos a verlo claramente en países como España. No es un accidente, sino la dificultad para crear sectores más dinámicos y para innovar, que a su vez provoca la escasez de empleos de calidad. Esto deja a una parte creciente de la población en el sector informal, en sectores de alta temporalidad, etc.

placeholder Diego Sánchez Ancochea. (Cedida)
Diego Sánchez Ancochea. (Cedida)

P. Creo que estamos de acuerdo en que las sociedades muy desiguales son más propensas al conflicto que las sociedades pobres. Hay países muy pobres más o menos cohesionados. Y otros donde hay mucha riqueza, pero está mal distribuida, y donde la convivencia salta por los aires a la mínima. Incluso hay países que eran relativamente tranquilos y que experimentaron estallidos precisamente en fases de expansión económica en los que la renta se distribuyó de manera poco equitativa. Creo que Latinoamérica ofrece varios ejemplos.

R. Está claro. Y estamos muy acostumbrados a escuchar el argumento contrario. Nos dicen que solo nos debemos preocupar de la pobreza, no de cómo se reparte la riqueza. Nos dicen que si reducimos la pobreza ya no habrá problemas. Lo que trata de explicar mi libro, y lo que vienes a sugerir tú, es que esto no es cierto en absoluto. La desigualdad genera problemas fundamentales que además van a dificultar el crecimiento, que van a dificultar la consolidación de instituciones democráticas y que van a crear infinidad de problemas. La desigualdad no es únicamente un problema porque haya muchos pobres, sino porque la concentración de la renta se queda en relativamente pocas manos.

P. ¿Por qué es tan peligrosa la desigualdad?

R. Porque tiene toda una serie de impactos negativos sobre la economía, sobre la forma de organizar la política y sobre las relaciones sociales. Y, además, porque acaba generando círculos viciosos que perpetúan el problema y lo acrecientan a lo largo del tiempo. El mal se enquista y resulta aún más complicado de resolver. Esto todavía no ha emergido en otras partes del mundo con la misma fuerza que en América Latina y estamos a tiempo de entender cómo funcionan esos círculos viciosos para evitar que suceda.

Foto: Foto: CSA.

P. La segregación de la educación por clases sociales es otra constante en Latinoamérica que estamos empezando a ver también en países donde la educación pública empieza a percibirse como la última opción si no puedes pagar otra cosa.

R. Sin duda, yo creo que uno de los grandes problemas de América Latina es la falta de incentivos para invertir en educación, derivados de la concentración de la renta. Sus economías se fundamentan en sectores donde no es necesario el capital humano y, además, la élite no tiene incentivos para invertir en la educación pública porque sus hijos no van a ella. En Estados Unidos y en Europa el proceso es distinto, pero cada vez se va pareciendo más. Pensemos, en el caso de España, en que la clase media está abandonando la educación pública y hay un ‘sálvese quien pueda’ ante un mercado de trabajo muy complicado. La educación se convierte así en parte central de este círculo vicioso. Por un lado, está determinada por la concentración de la renta. Por el otro, crea más desigualdad en el mercado de trabajo.

P. Algo parecido ocurre con la Sanidad. En Europa, donde generaciones enteras se han educado confiando en tener garantizada una cobertura universal y gratuita, están creciendo rápidamente los seguros privados baratos.

R. La sanidad es un buen ejemplo de lo perniciosa que puede llegar a ser la relación entre el sector público y el sector privado. En América Latina, ha dominado la sanidad privada tradicionalmente como forma de proteger a las clases altas. Lo público, de mucha menor calidad, existe para el resto de la población. Claramente, Europa todavía está muy lejos, pero de nuevo la clase media está poco a poco abandonando el sector público, siguiendo la misma lógica del ‘sálvese quien pueda’ de la que hablábamos antes y pagando seguros privados. Esto es muy obvio en países como Inglaterra o como España. Además, el sanitario es un sector privado que se alimenta del sector público, y que solo es posible que mantenga sus precios a través de los recursos y las garantías públicas. Pero que, al mismo tiempo, lo va debilitando poco a poco. Debería ser una de las grandes preocupaciones para el mantenimiento de nuestro estado de bienestar.

placeholder Diego Sánchez Ancochea. (Cedida)
Diego Sánchez Ancochea. (Cedida)

P. La desigualdad territorial, ya sea dentro de una misma zona urbana o por regiones, es un tema que atraviesa toda la argumentación del libro. Es un fenómeno creciente, en el que vemos territorios que salen reforzados (grandes urbes, polos turísticos, áreas de desarrollo industrial o tecnológico...) y zonas condenadas a la despoblación y la pobreza. En los países en desarrollo esto lleva siendo así mucho tiempo. ¿Se está acelerando este proceso en Europa y EEUU? ¿Qué consecuencias económicas tiene?

R. Efectivamente, en América Latina este ha sido uno de los grandes problemas sociales y está extendiéndose por otros países. Es un fenómeno que debilita la existencia de espacios comunes de convivencia y hace más difícil construir un estado de bienestar y propiciar la redistribución. Una vez más, estas desigualdades son al mismo tiempo causa y consecuencia. Son causa en la medida en que los grupos económicos y las clases altas se concentran en unos determinados espacios físicos y se olvidan del resto. Pero además esa concentración genera más desigualdad a lo largo del tiempo. Es un problema difícil de resolver y exige políticas redistributivas que sean asimétricas en el territorio.

P. Argumentas que en Latinoamérica la mayoría de los Estados tienen graves problemas para gravar impositivamente los patrimonios y rentas de las élites. Una dificultad que crece a medida que aumenta su poder. ¿Está replicándose también este problema en Europa y EEUU?

R. La dificultad para gravar impuestos a las rentas de los más ricos es cada vez más notable en un número mayor de países, incluso en países como Suecia. Ese impuesto sobre la renta ha disminuido de forma significativa. El trabajo de Piketty y de otros ha mostrado cómo los tasas impositivas para los más ricos están bajando de forma significativa en los últimos 20 o 30 años. Y va de la mano de una narrativa poderosa, una retórica según la cual esos impuestos son negativos para el crecimiento. No hay mucha evidencia de que eso sea cierto y creo que, efectivamente, va debilitando las posibilidades de mantener el estado de bienestar y está en el centro de la crisis de deuda actual.

Foto: Foto: EFE. Opinión

P. Lo primero que erosiona la desigualdad es la confianza política.

R. El problema fundamental es que, en sistemas muy desiguales, las democracias se desvanecen. Esto fue especialmente cierto a principios y a finales del siglo XX. En América Latina, las instituciones suelen estar incompletas y la democracia no funciona bien. Ya sea porque hay partidos políticos que solo defienden los intereses de la élite, por el tipo de elecciones que se celebran, etcétera. Esto provoca que no existan apenas opciones para reducir la desigualdad dentro de los cauces del sistema. Y hace que crezca el descontento y que la población busque soluciones rápidas, que busque caudillos que resuelvan sus problemas y que ponga en cuestión las instituciones. Hay populismos de izquierdas, pero también hay sistemas autoritarios que se convierten en verdaderas máquinas de crear desigualdad. Pensemos en el caso de Pinochet en Chile, donde únicamente el 10% de la población aumentó en términos relativos sus ingresos.

P. Sostienes que las élites en estos países no han tenido, ni tienen, ningún incentivo para combatir la desigualdad.

R. Tristemente, tienen muy pocos incentivos. Uno en principio diría que a nadie le gusta vivir en una sociedad donde las instituciones no son suficientemente sólidas, donde hay problemas sociales, etcétera. Pero le pongo tres objeciones a eso. En primer lugar, hay un problema de narrativa. Ellos, las élites, consideran que sí son capaces de invertir y creen que, si a ellos les va bien, le va a ir bien a todo el país. Así justifican la desigualdad. En segundo lugar, tienen una enorme influencia sobre las instituciones y no están dispuestos a disminuir esa influencia sobre los partidos políticos, los órganos de decisión, etcétera. En tercer lugar, incluso aunque quisieran cambiar las cosas, lo que pretenden es que sea el vecino, la otra empresa, el otro actor, el de al lado… quien pague los impuestos. Al final, aunque idealmente preferirían vivir en otro tipo de sociedad, han construido narrativas e incentivos que impiden que se avance en esa dirección.

Foto: Banderas de China y Estados Unidos. (EFE) Opinión

P. Hablas también de las perversiones sociales que genera la desigualdad. Quizá la más evidente, la que aflora casi en cualquier punto de Latinoamérica, es la violencia.

R. Sí, claro. Violencia que surge de muchos factores, pero uno de ellos es el descontento de grandes grupos de población que se sienten permanentemente excluidos, sobre todo jóvenes y hombres sin capacidad de empleo. Otro importante es la segregación espacial, la división enorme entre distintos barrios y la falta de espacios de convergencia, lo que provoca una falta grave de confianza en los demás. América Latina es la región con mayor grado de desconfianza del mundo. No solo en las instituciones, sino también entre los vecinos. Y creo que es precisamente por esto: los ricos creen que los pobres son vagos y los pobres consideran que los ricos están beneficiándose del sistema, que están robándoles. Es otro de los círculos viciosos de los que hablamos: al no existir espacios de convergencia, de comunicación, al no haber suficiente confianza, tampoco se producen el tipo de coaliciones entre la clase media y la clase trabajadora que han estado en el centro de la creación del estado de bienestar en países como España. Al revés, hay una política y una forma de vivir en la que impera el 'sálvese quien pueda' y que impide las políticas de redistribución necesarias para luchar contra la desigualdad.

P. La criminalidad alimentada por la desigualdad puede ser criminalidad común o criminalidad organizada. Hay varios ensayos sobre el narco mexicano que insisten mucho en esto.

R. Claro. Es importante reconocer que en América Latina convergen otros factores, como la gran cantidad de armas en circulación o la relación con el ejército. Pero, sin duda, yo creo que la desigualdad hace que haya grupos de perdedores que ven a los demás como ganadores y que, por tanto, se sienten excluidos de las oportunidades y se organizan de manera violenta en respuesta. Además, se crean a menudo estructuras solidarias entre ellos. Las maras de Centroamérica son un buen ejemplo. O el narco mexicano, entendido como una organización que les da identidad frente a una sociedad que consideran que les excluye de forma sistemática e injusta.

P. Las élites latinoamericanas se comportan de manera diferente a las de países con sistemas económicos más competitivos. Recuerdo un partido de polo en Virginia entre jóvenes millonarios de México y EEUU, un evento que me tocó cubrir cuando trabajaba para un periódico de Ciudad de México. Cuando terminaron de jugar, los cachorros de la élite mexicana se dedicaron a beber, a drogarse, a ligar y a pasárselo bien. Los estadounidenses intentaban en vano hablar de negocios con ellos. Puede haber un componente cultural, está claro, pero al final todos habían estudiado en las mismas universidades. Mi conclusión es que los niños ricos mexicanos pueden dedicarse a divertirse porque tienen asegurada su riqueza, no se tienen que esforzar ni buscar nuevos negocios para perpetuar su estatus. Los estadounidenses, por el contrario, están obligados a enfrentar cierta competencia para mantenerse en la cima. No sé si el diagnóstico te convence y encaja con tu experiencia.

R. Sí, no cabe duda de que las élites latinoamericanas, en general, han sido élites rentistas, élites que dependen del apoyo del Estado y de la distintos mecanismos de reducción de la competencia. Al ser estructuras muy rentistas, son estructuras más estables y donde es más difícil, como tú dices, caer. Y también es más difícil subir. Dicho lo cual, las diferencias al respecto con Estados Unidos son cada vez menores. Es un país cada vez más desigual y donde cada vez hay más rentistas. Donde parte de sus esfuerzos la hacen en Washington tratando de que la legislación les proteja. No es sorprendente que algunos de los sectores más innovadores inicialmente, como es el tecnológico, estén ahora gastando enormes cantidades de dinero en fomentar una legislación que les proteja y proteja sus intereses. Creo que es bien interesante observar las diferencias que tú dices, pero también es interesante pensar hasta qué punto la brecha se está cerrando en las Américas, entre Estados Unidos y otros países. Precisamente por la enorme concentración de la renta que está reduciendo la movilidad social en Estados Unidos.

Foto: Pancarta contra Jair Bolsonaro en Sau Paulo, Brasil (REUTERS Carla Carniel)

P. Te quería también preguntar por los procesos revolucionarios que se han intentado en diferentes países. Desde hace ya varios años, siempre se nos viene a la cabeza Venezuela, aunque hay otros ejemplos. Paradójicamente, los cambios políticos en Venezuela no empezaron como un proceso revolucionario, sino reformista. Pero la guerra de clases se fue enconando progresivamente. Vuelvo a la metáfora del incendio y la inundación. Cuando se intenta atacar agresivamente la desigualdad, se acaba desencadenando un proceso destructivo, una espiral que puede acabar tan mal como ha acabado lo de Venezuela.

R. Esto es interesante porque tienes toda la razón. En el caso de Venezuela, tenemos que recordar que Chávez es fruto y resultado de la debilidad de una democracia que no fue capaz de incorporar a un grupo enorme de población, a millones de personas que buscaban una respuesta. Efectivamente, el Chávez inicial no era un revolucionario. Simplemente pretendía hacer reformas inclusivas. Dos factores lo llevan al desastre después. En primer lugar, el intento de golpe de Estado que radicaliza al régimen. En segundo lugar, la crisis económica y la reducción de los precios del petróleo, que enrocan a Maduro en un régimen cada vez menos democrático y cada vez menos sostenible. Dicho lo cual, creo que es importante acordarse de que hay procesos muy distintos en otros países. El caso de Bolivia, por ejemplo, es mucho más interesante. Pienso que es relevante entender lo que tienen en común estos gobiernos, pero también es necesario escribir historias distintas para cada país, como también hacemos en Europa cuando juzgamos etapas históricas y políticas.

P. En el libro hablas de países emergentes que ahora parecen estables desde el punto de vista social y que podrían reventar si hay un frenazo económico. Citas, entre otros, a China o India, donde la desigualdad ha aumentado mucho.

R. China ha pasado en 30 años de ser uno de los países más igualitarios del mundo a uno de los más desiguales. Solo se sostiene por el hecho de que su economía ha crecido al 10% anual entre 1980 y 2018. Eso lo sabe bien la élite del Partido Comunista y por eso está tan preocupada por mantener el crecimiento económico. Habría que ver qué ocurre si ese crecimiento se suaviza y si grandes grupos de la población se quedan fuera de la transformación económica. Al ser regímenes no democráticos, la población canalizará ese descontento de formas distintas, pero eso no significa que no vaya a haber problemas.

P. Dedicas buena parte del libro a aportar soluciones, partiendo de la idea de que no hay recetas mágicas, ni sencillas.

R. Los académicos, los periodistas, estamos muy acostumbrados a buscar una gran receta que sirva para todo. Pero la desigualdad es muy compleja. Es un proceso lo suficientemente histórico como para saber que no hay soluciones de este estilo que funcionen. Creo que es importante partir de lo que sabemos que ha funcionado y admitir que la desigualdad estructural se tarda mucho tiempo en revertir. No vamos a lograrlo de la noche a la mañana. Hay que tener paciencia. Al final, yo trato de hablar de nuevas políticas de desarrollo que permitan caminar hacia sociedades más igualitarias.

“En pocas décadas, muchos países del mundo se verán atrapados en este círculo vicioso de alta desigualdad y escaso crecimiento dinámico que ha afectado a América Latina durante más de un siglo”. Diego Sánchez Ancochea condensa la tesis central de su libro (‘El coste de la desigualdad’, Ariel, 2022) en esta frase al final de la página 77. Es un ensayo complicado de resumir porque parte de un par de ideas muy claras, pero después está lleno de matices y escaleras. Catedrático de Economía Política del Desarrollo en Oxford, consultor del Banco Mundial y de la OIT, el autor está convencido de que nuestros hijos vivirán en sociedades muy parecidas a las que él lleva años estudiando si no hacemos algo para remediarlo.

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