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"La izquierda no se ha movilizado contra Meloni porque ya no tiene nada que ofrecer"
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Entrevista a Raffaele Ventura

"La izquierda no se ha movilizado contra Meloni porque ya no tiene nada que ofrecer"

Sostiene que Italia se ha resignado a la victoria de Meloni después de muchos años de experimentos fallidos para revertir la decadencia que vive el país. Cree que podría ser el principio de un nuevo paradigma político

Foto: Raffaele Ventura.
Raffaele Ventura.

Raffaele Alberto Ventura (Milán, 1983) es uno de los representantes de la nueva generación de politólogos italianos, la que creció después de 'Tangentopoli' y se formó durante los años de la turbopolítica, la etapa que dio inicio en 1994 y que se ha acelerado hasta el paroxismo. Autor de varios ensayos sobre las transformaciones de la sociedad italiana en estos años de decadencia, vive a caballo entre Francia e Italia. Introdujo en el país el concepto de 'classe disagiata', la clase media que ha perdido su identidad y su nivel de vida en estas tres últimas décadas.

PREGUNTA. Estas elecciones se perciben desde el extranjero como las más importantes de los últimos años. Giorgia Meloni ha endulzado su mensaje mucho en los últimos meses, desde que ve opciones reales de gobernar. Su cierre de campaña ha consistido en preguntarse a quién le da miedo. Apoya a Ucrania, asegura que no va a eliminar el derecho al aborto, incluso sobre los inmigrantes ha bajado el tono. Hace poco, grabó un vídeo en varios idiomas para tranquilizar a los socios europeos.

RESPUESTA. Creo que también en Italia se percibe más o menos así. En sustancia, estas elecciones no son tan diferentes a las anteriores. Lo que hace que sean anómalas es la presencia de Fratelli d'Italia, un partido que tiene una historia particular. Hay preocupación, pero no hay miedo. No hay una reacción, no hay nada parecido a lo que los franceses llaman el 'frente republicano' para contrarrestar a Fratelli d'Italia. No es que no se haya conseguido, es que ni siquiera se ha intentado establecer un cordón sanitario. El propio electorado de izquierdas no parece particularmente movilizado. De hecho, en la campaña electoral no se ha hablado mucho de la amenaza de la extrema derecha. El Partido Democrático no está gritando que viene el lobo. Es comprensible porque ya lo hicieron durante años con Berlusconi y dejó de funcionar hace mucho. Los sondeos dicen que Meloni va a ganar y diría que se acepta con resignación.

Foto: Giorgia Meloni en un mitin electoral. (EFE)

P. El Partido Democrático es segundo, con un porcentaje de voto similar al de Meloni, aunque su coalición no suma y el nuevo sistema electoral castiga la fragmentación.

R. El Partido Democrático vive una fase de fuerte desgaste. Tiene muy mala imagen porque ha gobernado durante mucho tiempo y ha participado en todos los gobiernos, con la breve excepción de la alianza entre el Movimiento Cinco Estrellas y la Liga Norte. Es un partido que, además, lleva tres décadas acercándose al centro. Así que ahora mismo en Italia hay un sentimiento inequívoco de que es inevitable que en estas elecciones vayan por otro lado. Mucha gente lo ha asimilado incluso antes de que ocurra. Es algo que resulta curioso porque hay una carga simbólica importante. Por el contexto internacional, por el económico, incluso por el hecho de que el 27 de octubre se cumple el centenario de la Marcha sobre Roma de Mussolini.

P. La izquierda no parece movilizada en absoluto. Más que entusiasmo en un lado y miedo en otro, veo cansancio.

R. Aquí sería necesario hablar abiertamente del rol que ha tenido el Partido Democrático. Lo que dices es verdad y a mí también me sorprende. No hay movilización, no hay manifestaciones, no hay ni siquiera un clamor en los periódicos, ni en los que apoyan claramente a partidos de izquierda. Yo creo que hay un cansancio porque no hay tampoco una alternativa clara. El partido que debería encarnarla, el PD, ha perdido su atractivo. Es un desencanto que lleva fraguándose veinte o treinta años, pero el desamor se ha acelerado en los últimos tiempos por una serie de factores que si quieres te resumo brevemente.

Foto: Giorgia Meloni, favorita para ganar las elecciones en Italia. (EFE/Fabio Cimaglia)

P. Por favor.

R. Es un partido que, como decía, ha ido ocupando un espacio de centro, haciendo suyas muchas políticas liberales. Es un partido que ha estado casi ininterrumpidamente en el gobierno durante más de diez años, desde que concluyó la era Berlusconi. El PD ha sostenido la estabilidad de los sucesivos gobiernos en un periodo en el que las condiciones de la mayoría de los italianos se han deteriorado mucho. Esto, inevitablemente, es algo que se paga. En realidad, el PD ha participado como lo han hecho otros muchos partidos en grandes coaliciones, pero la percepción es que es el principal responsable. Estamos hablando además de un periodo de gran malestar y decadencia.

P. Es cierto que han pasado muchas cosas en los últimos años.

R. Empezando por lo más reciente, tenemos la guerra de Ucrania, donde el apoyo institucional y político al frente europeo contra Rusia no es tan entusiasta entre la población como entre la clase política. Aunque Meloni y Salvini también apoyan en sus declaraciones al pueblo ucraniano, incluso ya hablan de seguir enviando armas, la percepción es que esa bandera la ha levantado el PD. Puede ser una distorsión, pero es el partido al que se responsabiliza de querer la guerra contra Rusia. La opinión pública no es que esté en contra de Ucrania, pero no comparte quizá ese ardor, o no asume las consecuencias económicas de las sanciones, el gas, etcétera.

P. La percepción sobre el papel del Partido Democrático quizá tiene que ver con que ha sido el partido más de Estado, el que defiende con más determinación las políticas, digamos, de consenso europeo.

R. El PD encarna a la élite tecnocrática. Y esto se extiende a otros asuntos, por ejemplo a la gestión del covid. Sucede igual que con la guerra de Ucrania. El covid no lo han gestionado en solitario, sino siempre en coalición y atendiendo a factores externos, pero la imposición de las restricciones... todo ese desgaste se les achaca a ellos. Es el partido del confinamiento y de alguna manera esto es así porque también ellos han querido utilizarlo. Pusieron de candidato a un virólogo en la circunscripción extranjera. Igualmente, es el partido del europeísmo y, repito, es el partido de la élite tecnocrática en una fase claramente populista.

Foto: Giorgia Meloni, en un mitin en Milán este 11 de septiembre. (Reuters/Flavio Lo Scalzo)

P. El otro actor es el Movimiento 5 Estrellas, que se ha desinflado de manera estrepitosa.

R. Tienen principios ideológicos muy vagos, casi fluidos. Pero en los últimos tiempos han sido percibidos como un partido de izquierdas por cosas como haber impulsado el ingreso mínimo vital. De alguna manera, ahora se les percibe como un partido a la izquierda del PD. Pero por volver a lo que decíamos antes, el PD ha acabado siendo visto por mucha gente como demasiado europeísta, demasiado tecnocrático, demasiado restrictivo con el covid. Y ha dejado de ser una alternativa creíble o ilusionante. Y también es evidente que una parte de los votantes de la izquierda se han hartado y se han dejado seducir por el mensaje de Meloni.

P. Fratelli d’Italia simplemente ha esperado el turno, fuera del poder.

R. Mientras el PD ha venido percibido como parte del poder durante años, Meloni ha convertido la espera en su apuesta política. Ha quedado al margen, como única oposición, hasta que el árbol estaba maduro. Se ha quedado en la orilla del rio tranquilamente hasta que el agua le llegase de manera natural. Ahora siente que le ha llegado el turno. Y de alguna manera se acepta que es así. Ella no estuvo con Monti, no estuvo con Draghi, ni siquiera estuvo con la Liga Norte… Ha esperado que todos se quemasen para salir al campo.

P. En los últimos años, Italia ha probado el menú completo que puede dar la política, incluso recetas inventadas. El populismo liberal de Berlusconi, el populismo socialdemócrata de Renzi, la tecnocracia de Draghi, el populismo exindependentista con un proyecto ampliado de país de la Liga Norte, los tecnócratas socialdemócratas con el PD... Ni siquiera Meloni, ni los partidos en los que trabajó antes, ha estado realmente fuera del juego. Alianza Nacional estuvo en los gobiernos de Berlusconi con Gianfranco Fini y, si no recuerdo mal, la propia región de Lazio durante muchos años la gobernó Storace. Me recuerda al chiste de la película de Carlo Verdone donde una pandilla de modernos se ponen a pensar qué pueden hacer para volver a llamar la atención. "¿Y ahora qué nos inventamos? Nos hemos rapado el pelo, nos lo hemos cortado, nos lo hemos vuelto a dejar crecer, nos lo hemos teñido, nos lo hemos quemado. ¡Hasta nos lo hemos lavado! ¿Qué nos inventamos ahora?".

R. Es un análisis con el que es difícil no estar de acuerdo. Añadiría dos cosas. La primera es que la tradición política que representa Meloni no se normalizó en Italia hasta el año 94, hasta que lo hizo Berlusconi, incluyéndolos en sus gobiernos. ¡Pero es que han pasado ya casi treinta años! Fue él quien llevó a los posfascistas al poder, pero también a la Liga Norte. Así que esta polémica ya la tuvimos en los años noventa. Es muy vieja aquí. Pero permíteme centrarme en Alianza Nacional, el partido en el que militó Meloni antes de su disolución y la formación de Fratelli d'Italia. Ellos abjuraron de su pasado histórico en alguna ocasión, como consecuencia de esa normalización. Mientras, la izquierda de aquellos años se hizo adicta a evocar el fascismo, a verlo en cualquier cosa, incluso para hablar de Berlusconi. Al hacerlo, vació de significado el término y participó en esta normalización, banalizando el problema. Los años de Berlusconi se pueden criticar desde muchos puntos de vista, pero desde luego no provocaron una vuelta del fascismo. Así que toda esa alerta solo ha contribuido a banalizar el término. Y ahora ya no tiene significado.

Foto: Vista de basura acumulada en las calles de Roma. (EFE/Archivo) Opinión

P. Es verdad que el proceso empezó hace tres décadas.

R. Eso es. El hecho es que la llama tricolor (asociada al fascismo) ya no genera ningún escándalo, ni da mucho miedo. En cualquier caso, hay que recordar que Fratelli d'Italia no es exactamente Alianza Nacional. Es un partido diferente, que se forma con los tránsfugas de Alianza Nacional, abatidos tras lo que consideraron una traición de su líder, Gianfranco Fini, a quien empezaron a percibir como alguien demasiado blando, demasiado a la izquierda. Es más, se llegó a un punto en el que se le consideraba a la izquierda de Berlusconi y el propio Berlusconi lo acusaba de ser de izquierdas. Fratelli d'Italia, de alguna manera, nace para volver hacia atrás, para desandar lo andado por Fini en la normalización del posfascismo.

P. ¿Ha dado marcha atrás en cosas concretas?

R. En algunos enunciados políticos, pero también en cuestiones como la Unión Europea, donde ha jugado con posiciones anteriores. O en el tono de la comunicación política, que vuelve a los discursos apasionados, los gritos, la gesticulación extrema, que en Italia transportan a la historia reciente. En mi opinión, y esto es una opinión muy personal, el problema de estos partidos no es tanto lo que sean capaces de legislar, porque en muchos aspectos tienen las manos atadas. El problema a veces es cómo cambian el humor social, como legitiman actuaciones que pueden cambiar el funcionamiento de un país más allá de sus leyes. Cosas que resultaban intolerables, incluso a nivel administrativo, dejan de serlo.

P. Meloni es un caso de estudio para la comunicación política por muchas cosas, pero hay una que me parece particularmente lograda. Es capaz de renunciar a la herencia del fascismo, al mismo tiempo que lo reivindica. Tiene siempre varios discursos y varios planos de lectura y creo que le funciona muy bien. Si tú lees la transcripción de sus discursos, entiendes una cosa totalmente diferente a cuando la escuchas hablar o la ves gesticular. En su autobiografía, lo hace de manera magistral. En ningún momento cita frases famosas de Mussolini, no dice 'molti nemici, molto onore', pero pasa párrafos y párrafos haciendo gala de sus enemigos. Y con la gesticulación, es mucho más evidente el paralelismo.

R. Su tono, su registro.... Efectivamente, tiene una manera de hablar, de gesticular, de mover las manos y poner caras, que recuerda a Mussolini. Es una manera de comunicar que funciona a nivel casi inconsciente. Porque de un lado nadie puede atacarla por esto. No puedes criticarla por un gesto, sería ridículo. Pero, al mismo tiempo, el mensaje llega a quien tiene que llegar. Posee una gran capacidad oratoria y tiene mucha pegada. Una capacidad que se ve comprometida por los límites de lo que puede y no puede decir si quiere ganar unas elecciones. Sabe ser institucional cuando tiene que serlo y posee una enorme inteligencia política. Además es una mujer, y esto no creo que sea una tontería, porque contribuye a atenuar ciertos temores. Algo parecido pasa en Francia con la familia Le Pen. Y luego piensa que ella lleva muchos años en política, desde que era una adolescente. La fase más radicalizada y militante, propia de la primera juventud, ya la dejó atrás. Ha tenido años para ir modulando su discurso, para irlo madurando.

Foto: La líder de los Fratelli d'Italia, Giorgia Meloni y Matteo Salvini (Reuters)

P. La herencia del fascismo es un tema incómodo en general.

R. Supongo que en España hay un problema parecido con la identidad no resuelta del franquismo. Aquí nunca terminó de resolverse, nunca se hizo un balance histórico compartido y transversal. Más allá de las condenas sobre sus excesos, sobre las leyes raciales, la nueva derecha italiana, ya desde los tiempos del primer Berlusconi, ha recogido la idea de que el fascismo es una de las matrices políticas que conforman la Italia contemporánea y no algo que deba excluirse del perímetro de la política. Se relativiza y se coloca en el mismo plano del comunismo, como consecuencia del debate sobre los totalitarismos de los años 70, 80 y 90. Ese compromiso liberal de utilizar la categoría para referirse a los dos excesos, a izquierda y derecha, a fascismo y comunismo, y ponernos en el mismo plano. Las dos caras de una misma moneda. Si los herederos del comunismo son aceptados, los herederos del fascismo reclaman lo mismo. No piden que se diga que el fascismo estaba bien, sino que sus errores son equiparables a los de sus adversarios. Que se les coloque en el mismo plano. ¿No es cierto que se equivocaron ellos? Pues nosotros lo mismo.

P. ¿Qué etiqueta se puede usar para describir a Fratelli d’Italia?

R. Llegados a este punto, creo que sería equivocado decir que Meloni es fascista. Y sería equivocado decir que es neofascista. Sí creo que es acertado decir que es postfascista, lo que no quiere decir que su modelo sea el fascismo, sino que tolera la convivencia con ese pasado. Es, digámoslo así, una relativa cesión a su herencia histórica. Y repito que Berlusconi ya hizo suyo ese discurso, así que no hay una cierta continuidad.

P. Si uno observa los cambios en la intención de voto de los italianos y los resultados de la serie histórica en las elecciones, los ascensos y las caídas son vertiginosos. Un partido sube mucho en muy poco tiempo y se precipita a los pocos meses. Salvini o el Movimiento 5 Estrellas están arriba y un año después están hundidos. Lo único más o menos estable es el PD. Da la sensación de que millones de italianos asfixiados con la decadencia, los perdedores de las transformaciones que ha vivido el país, están buscando algo, lo que sea. Y que no tienen mucha paciencia.

R. Esto es así, pero no creo que Italia sea una excepción. En Francia ha pasado también, por ejemplo. Esta elasticidad, como dices, está ligada a la búsqueda de la novedad. También al hecho de que hemos creado estructuras institucionales muy poco reformables y profundamente vinculadas a elementos externos al gobierno: los mercados, la capa burocrática, los contrapesos del poder, la Unión Europea, las regiones.... Así que, por un lado, todos sentimos la necesidad de que se produzca un cambio, un margen de gobernabilidad, pero al final nadie tiene suficiente potencia para la acción porque hay factores estructurales que no lo permiten. Y esas limitaciones se convierten en fantasmas. Para algunos se transforman en conspiraciones externas o internas, en teorías de la conspiración. Para otros son una sencilla rigidez institucional inmovilista. Pero en el fondo es lo mismo. Así surge una y otra vez la idea de poder votar a alguien que haga saltar todo por los aires… Unas veces a la derecha, otras a la izquierda, otras con un movimiento ciudadano…

placeholder Raffaele Ventura.
Raffaele Ventura.

P. ¿Y a dónde nos lleva esto? ¿A probar cosas cada vez más radicales?

R. La pregunta es qué puede suceder después de decenios de experimentos. En Italia llevamos muchas desilusiones seguidas. Si Meloni gobierna y tampoco cambian las cosas, puede llegar algo más radical. O lo contrario: puede arrastrar a los votantes hacia partidos menos plásticos, más tradicionales. O quizá puede cuajar una cierta estabilidad. Cuando Berlusconi llegó al poder, Indro Montanelli dijo aquello de que Italia se vacunaría contra el populismo. Y ya vimos que no ha sido exactamente así.

Mi impresión es que Meloni es una política muy hábil que no va a cambiar el orden institucional de arriba a abajo, pero puede transformar el vínculo con el pueblo para tener una permanencia prolongada en el gobierno. Para empezar, es consciente de que no puede cometer los errores de Salvini. Los ha visto de cerca y además es mucho más inteligente. Tengo la sensación de que está preparada para durar, aunque sus promesas electorales no se cumplan. Igual que hizo Berlusconi. Mi apuesta es que en unos años podríamos tener tres fuerzas asentadas. Una derecha postfascista con Meloni, una izquierda tecnocrática moderada y otra izquierda más centrada en el estado del bienestar. Creo que la política italiana podría estabilizarse con esos actores, pero es una simple suposición.

P. Quiero acabar con dos preguntas sobre lo que podría hacer Meloni ahora. Primero, en el plano de las guerras culturales, donde creo que centra casi todos sus esfuerzos, al menos eso se deduce de su autobiografía y de sus últimos discursos.

R. Esto es un fenómeno recurrente, tanto a la izquierda como a la derecha, y en todo el mundo. Son promesas que no cuestan dinero y no hacen falta grandes reformas para sacarlas adelante. No hay que luchar con los mercados, ni siquiera con Bruselas. Son cosas que se pueden decir, despiertan la atención encienden al electorado, y ahí se queda el asunto. Puedes permitir matrimonios entre más o menos personas, cambiar las palabras que eliges para llamar a las cosas, pero no tienes que pelearte con Hacienda o elevar el gasto público. Son perfectas para hacer política cuando no puedes hacer política.

Al mismo tiempo son una calamidad para el cuerpo social. Aglutinan a la gente en torno a bloques cerrados y disgregan a la sociedad. Creo que este es el aspecto más disfuncional de la política actual porque crea una dinámica en la cual la única cosa que se puede hacer es justo lo que la política debería dejar al margen. En el caso de Meloni, sus dos ejes culturales principales son el odio a la élite tecnocrática, que no son tanto los ricos o los poderosos como los expertos, la gente con conocimientos técnicos que da lecciones sobre cómo hay que hacer las cosas… Y el odio a las regulaciones de la vida social, sobre aspectos como el lenguaje, etcétera. Las medidas contra el covid llevaron esto al extremo, claro.

Foto: Un 'sin techo' en Roma. (EFE/Massimo Percossi)

P. Y fuera de las guerras culturales, ¿qué podemos esperar? Meloni anoche, en su discurso de fin de campaña, volvió a repetir que no habrá cambios con la posición de apoyo a Ucrania y no fue muy agresiva en temas como la inmigración.

R. Yo veo un cierto inmovilismo, incluso en los temas que me parecen más visibles, como el aborto, o el matrimonio, ella ya ha dicho que no quiere volver a debates pasados. Obviamente, no va a ampliar los márgenes del derecho al aborto, pero tampoco parece que vaya a hacer grandes reformas. Sabe perfectamente que eliminar el derecho al aborto, incluso para su electorado, sería problemático. Puede cambiar el discurso público o la aplicación de normas ya existentes, pero poco más. Piensa además que no gobernará sola y que todos sus socios tienen líneas rojas y presiones. No sé cómo es en España, pero en Italia para cambiar algo hay que tener las tres llaves de la caja fuerte. Tienen que coincidir todos los números. Y eso no pasa casi nunca.

P. Alguna cosa tendrá que hacer.

R. Quizá la única cosa importante que puede cambiar es la renta mínima vital. Pero tampoco la va a poder tocar mucho porque en el sur se ha extendido de una manera rapidísima. Fue una iniciativa del Movimiento 5 Estrellas, recordemos. Quizá la reforma para ligarla al trabajo, de manera que quién no busque activamente trabajo no la recibe. Algo así... Pero Meloni es la más proteccionista en términos sociales de los tres líderes, más que Salvini y más que Berlusconi. No le conviene eliminar la renta mínima vital, habría demasiadas protestas. También podría hacer algo sobre la natalidad, algún programa para premiar la natalidad, dar algo de dinero, pero tampoco hay margen para dar demasiado. Y una actitud menos verde en políticas energéticas. Ese tipo de cosas. Pero nada realmente transgresor o transformador.

P. ¿Y en política internacional?

R. También veo inmovilismo. Meloni, como Salvini, celebraba a Putin porque encarnaba un gobierno identitario, fuerte, nacional, pero eso se circunscribía a las batallas culturales. Ahora mismo no tienen motivos para seguir defendiéndolo y no veo que vaya a haber un cambio. Serán continuistas. Italia tiene demasiados vínculos externos para cambiar de ruta. Salirse de un eje geopolítico no es gratis. Deberían tener un respaldo clamoroso de la opinión pública para meterse en algo así, con todos los sacrificios que supondría a muchos niveles. Estas cosas siempre pueden suceder, pero solo después de una catástrofe. Si este invierno nos quedamos sin energía y hay revueltas en todas las ciudades y se quema el país, quién sabe. Pero solo en escenarios así, de catástrofe, habría cambios de ese calado. Y lo mismo con la Unión Europea.

Raffaele Alberto Ventura (Milán, 1983) es uno de los representantes de la nueva generación de politólogos italianos, la que creció después de 'Tangentopoli' y se formó durante los años de la turbopolítica, la etapa que dio inicio en 1994 y que se ha acelerado hasta el paroxismo. Autor de varios ensayos sobre las transformaciones de la sociedad italiana en estos años de decadencia, vive a caballo entre Francia e Italia. Introdujo en el país el concepto de 'classe disagiata', la clase media que ha perdido su identidad y su nivel de vida en estas tres últimas décadas.

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