"Lo sensato es que el PP no apoye esta reforma laboral, aunque cambie poco"

Nos recibe en su despacho. Hay fotografías viradas a blanco y negro de sus años de gobierno. El paseo en barco con Merkel, la visita a la Casa Blanca de Trump o cuando Obama visitó España. No hace mucho tiempo, pero parecen antiguas. España ahora es otra y sus políticos también. 'Política para adultos', la segunda parte de las memorias del presidente Rajoy, deja un regusto a nostalgia cuando se lee. En el libro, y en esta entrevista, habla de todo desde su condición de gallego y por eso hay que interpretarle. A Rajoy no le gusta Vox, pero esquiva el cuerpo a cuerpo sobre si el PP debe gobernar en coalición con los de Abascal. Evita ser un problema para Casado y, a diferencia de José María Aznar, se muestra extremadamente prudente a la hora de hablar del partido. Sus reflexiones dejan claro que es un defensor del consenso entre diferentes. Pero también este discurso ha quedado superado en una sociedad polarizada. Sigue añorando la gran coalición a la alemana que propuso en 2016, pero ahora la ve imposible. Para él, la alianza de Sánchez con Podemos, Bildu y los independentistas lo cambió todo. Es uno de los hechos históricos más relevantes para el exlíder del PP, que también manda un aviso a los suyos: Casado es el líder y todos tienen que remar con él para llegar a la Moncloa.

PREGUNTA. Empecemos por el marco mental que establece en su libro. ¿Son nuestros políticos adultos?

RESPUESTA. Hay buenos dirigentes políticos y hay otros que no lo son tanto. Pero por poner un ejemplo de infantilismo, que nada tiene que ver con la madurez y que estamos viendo estos días, tenemos la polémica organizada por el ministro Garzón. Es un claro ejemplo de infantilismo a la hora de gobernar. Otro ejemplo sería lo que ha sucedido con la reforma laboral. Al final, en la práctica, la reforma laboral es muy similar a la que había antes, pero era necesario que el Gobierno, o una parte del Gobierno, le vendiera a sus electores actuales o posibles que habían acabado con la reforma laboral del PP. Este es otro claro ejemplo de infantilismo. Lo que se debía haber hecho es no tocar la reforma laboral. En esto todo el mundo está de acuerdo, incluidos los que han propiciado esta. Y hay más ejemplos de infantilismo, como la política de tuit o la última frase de la ministra de Trabajo, Yolanda Díaz, que ha dicho que hacen cosas chulísimas, y, bueno, oiga, eso está muy bien para andar por ahí, pero no para gobernar un país…

P. ¿Usted hubiera cesado a Garzón?

R. Bueno, mire, yo creo que Garzón dirige un ministerio que no tiene competencias. Él tampoco es competente para ser ministro y el señor presidente del Gobierno no puede limitarse a decir que lamenta la polémica que se ha producido. En cualquier país donde se hiciera política para adultos, evidentemente, pues el señor Garzón dejaría de ser ministro.

Por otra parte, el señor Garzón, debería pensar que él no es un comentarista y que, si las cosas están tan mal en España y él forma parte del Gobierno, lo que tiene que hacer es no comentar lo mal que están, sino resolver los problemas que existen.

P. Hablaba de la reforma laboral. ¿El PP tendría que abstenerse en la votación del Congreso puesto que se mantiene en esencia la que usted aprobó?

R. Pues mire, con absoluta franqueza, yo no hablo en nombre del PP, quiero dejarlo muy claro, pero yo creo que la posición que han anunciado es la correcta. Al PP no se le llama para hablar de la reforma laboral y ahora se pretende que se sume a una reforma que modifica, aunque sea muy poco pero en la mala dirección, la reforma laboral que aprobó en su día el PP. Lo más sensato sería que el PP apoye la reforma laboral que hizo en su día, no esto. Otra cosa distinta es la posición de los empresarios. Yo entiendo que puedan pensar que esto es un mal menor y que si ellos no estuvieran, pues la cosa hubiera ido a peor. Pues probablemente sea así, pero una cosa es la posición del PP y otra es la de los empresarios y probablemente los dos hayan acertado.

"Bueno, mire, yo creo que Garzón dirige un ministerio que no tiene competencias. Él tampoco es competente para ser ministro"

P. En su libro es duro con Vox. Los describe como populistas, antieuropeístas… ¿No apoyaría pactos de gobierno con ellos?

R. Yo lo que quiero es que el PP gane las elecciones y con mayoría suficiente para poder gobernar en solitario en Castilla y León. Ya hemos tenido una experiencia de coalición y creo que un gobierno en solitario, con una mayoría estable, es mucho mejor. Por tanto, me gustaría que el Gobierno tuviera los apoyos suficientes para gobernar en solitario y creo que Mañueco ha hecho una buena gestión.

P. ¿Vox es un partido de ultraderecha?

R. Los calificativos... yo prefiero hablar de política. La política de inmigración de Vox no me gusta. No me gusta su planteamiento sobre Europa y algunos discursos de sus dirigentes tampoco me gustan, aunque, en otras cosas, puedo coincidir como con cualquier otra fuerza política. Insisto, el PP es la gran fuerza, y lo ha sido siempre, del centro derecha español, la gran fuerza de la moderación, defiende los principios constitucionales y, por tanto, los electores de Vox tienen aquí su sitio, como lo tuvieron antes porque muchos en su día votaron al PP.

P. Gobiernos PP-Vox ¿sí o no?

R. Yo quiero un Gobierno en el que haya ministros del PP, eso es lo que quiero.

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P. Si no hay mayorías, la alternativa es una gran coalición PP-PSOE…

R. Yo lo planteé en su día, tras los resultados electorales de 2015 y de 2016. En 2016, el PSOE se abstuvo y yo fui presidente del Gobierno. Ahora no lo veo posible. El gran cambio político que se ha producido en los últimos años en España es el llamado 'Frankenstein'. Cuando el Gobierno se tiene que apoyar en partidos que defienden posiciones contrarias a la soberanía nacional, independentistas o en Bildu, pues impide cualquier suerte de acuerdo transversal con el principal partido de la oposición. Y eso creo que es muy negativo para España. Francamente, considero que el 'Frankenstein' es el acontecimiento político más grave que se ha producido en España en los últimos años. Polariza mucho a la sociedad. Divide e impide los consensos necesarios que hay en otros países.

P. ¿Tiene la culpa el señor Rivera? Podría haber pactado con Sánchez.

R. Ya a estas alturas no voy a buscar culpables en ningún lado ni voy a comentar las decisiones que ha tomado cada uno, pero en aquel momento, era un Gobierno más razonable que el que se acabó constituyendo.

P. Y sin Sánchez, ¿puede el PSOE sumarse a una gran coalición? Eso que se dice de que hay otro PSOE.

R. Desde luego, fue capaz de dejar gobernar por primera vez desde 1977 al partido más votado. Uno de los dos grandes partidos se abstuvo para que gobernase el otro. Eso cambió cuando cambió el liderazgo en el PSOE. A partir de ahí ya no puedo entrar en mayores análisis ni debo, pero creo que es un error gobernar con Podemos, con ERC, y además lo vemos todos los días. El último espectáculo es que esto ha obligado a crear ministerios inventados, prácticamente duplica los que había; que haya gente sin competencias; que se dediquen a hacer comentarios sin más y a que el presidente del Gobierno no pueda cesar a un señor como Garzón.

"Considero que el 'Frankenstein' es el acontecimiento político más grave que se ha producido en España en los últimos años"

P. ¿Y si es Pablo Casado el que tiene que abstenerse y evitar otro 'Frankenstein'?

R. Esa decisión a mí ya no me corresponde, pero sí que insisto en algo. Son enormemente difíciles los consensos hoy en España porque consensuar con el Gobierno obliga, en cierta manera, a estar sosteniendo a un Gobierno que está pactando con Podemos, con Bildu, con todas las fuerzas extremistas y radicales. Esto ha dificultado muchísimo los grandes consensos nacionales. Que, por cierto, los hubo en los últimos años. Como por ejemplo, la aplicación del artículo 155 en Cataluña. Producto de un consenso se renovaron todos los órganos institucionales y se hizo rápidamente. En 2013 también llegamos a acuerdos importantes sobre la política europea con la oposición.

P. Le veo pesimista con la posibilidad de volver a los consensos PP-PSOE.

R. Sánchez pacta con ERC y con Bildu porque quiere y porque son los socios que van en el mismo bloque que Podemos. Es ese pacto el que dinamita cualquier posibilidad de consenso. Pero esa es la apuesta política de Sánchez. El PP es la alternativa a eso y su principal obligación es cambiar este Gobierno.

P. Pone como ejemplo el 155 en Cataluña. ¿Actuaría ahora de forma diferente?

R. Bueno, pues probablemente en algunas cosas sí. Hay tres o cuatro cosas que están muy claras. Primero es cuándo se aplica el 155. Había que buscar el momento y yo dije, el momento es cuando declaren la independencia de Cataluña. Hay quien dice que no debí haberlo aplicado nunca y quién dice que debía haberlo aplicado antes. Sobre todo, 'a posteriori', todo el mundo sabía lo que había que hacer, pero yo creo que, a efectos de explicarlo en Europa y a efectos de quedarse uno tranquilo, era importante hacerlo cuando declararon la independencia. Hay una segunda decisión clave, que es conseguir el apoyo de la inmensa mayoría de la Cámara. Y conseguimos el apoyo del PSOE y de Ciudadanos, a pesar de que podíamos aplicarlo en solitario porque teníamos la mayoría en el Senado. Luego está el debate del plazo, hay quien dice que esto debía haberse prolongado 'sine díe', pero yo creí que convocar elecciones era una buena decisión y así lo hice. A partir de ahí, todo es absolutamente opinable, pero yo me quedo con dos cosas: que por primera vez en la historia se aplicó el artículo 155 y que ahora todo el mundo, especialmente los que atacan y pretenden liquidar la Constitución española, saben lo que es el 155. Es decir, saben que la democracia española, cuando es atacada, tiene instrumentos para defenderse y es capaz de utilizarlos. Y a partir de ahí, las opiniones son varias, diversas, plurales y contradictorias.

P. ¿Acabaremos asistiendo a un referéndum?

R. Yo creo que en Cataluña hay dos prioridades, la primera es cumplir la ley. Esa es la primera prioridad, que es exactamente lo contrario de lo que hicieron, por ejemplo, a la hora de cumplir la última sentencia del Tribunal Supremo. Esa es la primera prioridad y la segunda es ocuparse de lo importante. Mire, hace años usted escuchaba que Barcelona era una gran ciudad y lo era. Ahora ya no se dice que Barcelona es una gran ciudad, se dice que Barcelona era una gran ciudad. Eso es muy negativo. Ocúpense de lo importante y cumplan la ley.

P. Pero si se hace cumplir la ley y luego se indulta...

R. Los líderes independentistas ya saben que si cruzan las líneas rojas, pues puede ocurrir lo que les sucedió y, pese a lo que se dice, eso es lo que les ha hecho cambiar, no los indultos. Creo que los indultos, para lo que han servido, es simple y llanamente para que no cumplieran las penas impuestas por los tribunales. A mí no me pareció una decisión razonable. Yo no la hubiera tomado.

P. Hay una realidad y es que los soberanistas siguen sumando para gobernar en Cataluña y la independencia tiene respaldo social.

R. Los sondeos de opinión ahora demuestran claramente que están en una posición de mucho menor apoyo que antes, pero, evidentemente, las fuerzas políticas nacionales, los que creen en la Constitución, tienen que hacer el mayor esfuerzo para convencer a los demás también.

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P. El PP catalán no tiene mucho recorrido.

R. He estado muchos años en política y he visto cómo han evolucionado las cosas desde tiempo inmemorial. El PP llegó a tener en Cataluña cero diputados y uno. Luego, a base de esfuerzo, de trabajo y dedicación, pues llegamos a tener una representación de 18 o 19 escaños en el Parlamento catalán en la época de Alicia Sánchez Camacho. Y en el Parlamento Nacional, cuando nos presentamos, tuvimos diputados, incluso en Gerona. Por tanto, hay en Cataluña mucha gente que comparte nuestra forma de ver la vida y lo que hay que hacer es trabajar intensamente para que lo que se hizo una vez se vuelva a hacer.

P. ¿Y la situación en la que está el Consejo del Poder Judicial?

R. La Constitución establece que hay una serie de personas, que no son jueces, que las elige el Congreso y el Senado. Hay que respetar la Constitución. Y luego establece que hay determinados miembros del Consejo que deben ser jueces. No dice si los eligen los jueces o si los eligen el Consejo y el Senado. La primera decisión que se tomó en su día fue que lo hicieran los propios jueces. Pero luego, el PSOE cambió en 1985 ese procedimiento. Al final, cuando se rompen los consensos unilateralmente, se acaban generando problemas que duran mucho tiempo. Si esto se hubiera acordado, y si se hubiera respetado el acuerdo, no me estaría usted preguntando por esto, no habría está polémica y yo no estaría hablando de este asunto realmente.

P. O si usted hubiera cambiado el procedimiento de elección como llevaba en el programa electoral.

R. Efectivamente, yo digo en mi libro que no lo cambié porque creía que en ese momento en el que yo gobernaba no era lo más razonable, porque ya habíamos llegado a un acuerdo para renovar el CGPJ. Uno, cuando está en el Gobierno, no puede hacer todo lo que le gustaría hacer, es más, no debe hacerlo. Debe haber una necesidad de contención institucional por parte del que manda. No debe hacer todo aquello para lo que le faculta la gente, porque eso de gobernar para todos, que se dice después de las elecciones, luego hay que procurar aplicarlo también.

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P. El CGPJ lleva caducado desde 2018…

R. Hombre, yo creo que sería muy deseable que se llegase a un acuerdo. En fin, las cosas son como son y la realidad es que no se ha llegado a un pacto, pero sería muy deseable. Este Consejo fue elegido en 2013, había un acuerdo nada más llegar al Gobierno, su mandato terminaría en el año 2018 y hay que decir que este Consejo, que lleva casi tres años o más de prórroga forzosa, está desempeñando su función con una gran dignidad. Y lo hemos visto con la Ley de Vivienda. Cuando algunas cosas se hacen bien, conviene decirlo.

P. El reparto de los fondos europeos no se está haciendo bien, según han denunciado las comunidades del PP.

R. Yo hubiera hecho exactamente lo que se hizo en Italia y en Francia. El señor Draghi, que no pertenece a ningún partido, fue capaz de ponerse de acuerdo con todos. Algo parecido ocurrió en Francia, donde se incorporaron personas de la sociedad civil y gente capaz, porque esto no es una operación de partido, esto es una operación de España y una gran oportunidad para el país con esos 70.000 millones de euros que nos da la Unión Europea. Hombre, si las cosas se hacen bien, se pueden aprovechar y pueden ser muy útiles para la recuperación económica. Aquí yo creo recordar que el PP propuso que hubiera un organismo independiente para la gestión de las ayudas y realmente no se les ha hecho ni caso, igual que en el tema de la reforma laboral y, al final, pues eso genera estos recursos ante los tribunales. Volvemos a lo de siempre, a veces son necesarios los consensos transversales porque se evitan muchos problemas y se hacen las cosas mejor.

P. El presidente Sánchez se pone de ejemplo para la socialdemocracia en Europa y se jacta de tener más peso del que tuvo usted en Bruselas.

R. Al final el peso no te lo dan tus palabras, ni tus discursos, ni los tuits; te lo da tu forma de comportarte con tus socios en Europa y los resultados de tu gestión. Yo tengo que decir que llegamos al Gobierno en un momento muy complicado. A final de 2011 teníamos unas cifras de déficit que no nos ayudaban nada, no estábamos en nuestro mejor momento, nos apartaron del Banco Central Europeo, pero unos años después demostramos que éramos capaces de controlar el déficit, de hacer reformas estructurales y cambiar la economía. Claro, usted me pregunta por lo que ocurre ahora y, en fin, no estoy en la política activa, pero he leído un informe que ha publicado 'The Economist' donde analizaba la situación de la economía después de la pandemia en todos los países europeos más Canadá, Australia, Estados Unidos y Chile. Y en términos de crecimiento de la renta per cápita, de aumento de la deuda pública… España salía peor tras Reino Unido. Oiga, no es para estar ciertamente orgullosos. Deberían prestarle atención a la economía porque eso al final es la vida de la gente.

"El PP está haciendo una buena labor de oposición en una situación de extrema dificultad"

P. ¿Habló con Angela Merkel tras su reciente retirada de la política?

R. Sí, ella ha escrito, a mí y a todos. Ahora creo que va a publicar sus memorias y hace bien. Vamos a ver qué nos cuenta.

P. La situación económica que se encontró usted cuando llegó al Gobierno, ¿es parecida a la crisis que se está viviendo ahora?

R. Yo creo que son dos crisis diferentes. Es decir, la que viví yo era la crisis de los desequilibrios, era una crisis también financiera. Tuvimos que cambiar todo el sistema financiero con la supresión de las cajas de ahorro, y luego corregir los desequilibrios. No es lo mismo. Esta crisis es una crisis en la que ha caído la actividad y en algunos momentos incluso fue por decreto... Pero en este momento, yo creo que esta crisis se puede superar más fácilmente. Primero porque la actitud de la Unión Europea ha cambiado. En la crisis anterior, solo estaba preocupada por reducir el déficit, la llamada austeridad, y de hacer reformas. Ahora no. Ahora la Unión Europea ha dado dinero para desempleo, nos ha dado 70.000 millones de euros a fondo perdido, el llamado plan de reconstrucción y, lo más importante, el Banco Central Europeo compra los bonos de los Estados y de las entidades financieras, cosa que antes no hacía y, por tanto, ahora han sobrellevado mucho mejor la crisis. Luego hay otra razón. La economía española estaba mucho mejor preparada que antes porque se había reducido el déficit, porque el sistema financiero ya no tenía problemas, porque llevábamos varios años exportando y, lógicamente, pues todas esas cosas hacen que la cosa sea mejor. Por tanto, creo que se debería salir, pero conviene hacer las cosas bien.

P. La Moncloa fía todo a la recuperación económica para poder agotar la legislatura.

R. Vamos a llegar mejor que en el 2020 porque en ese año España perdió, es una cifra impresionante, más del 10 por ciento del PIB. Hombre, el año 2021 hemos recuperado una parte, no lo que decía el Gobierno. En el 2022 recuperaremos algo y yo espero que en el año 2023 ya tengamos el mismo PIB que había antes de la pandemia. No lo tengo muy claro todavía, pero lo espero. Eso significa que habremos perdido unos cuantos años porque hay países, como Estados Unidos, que ya lo han recuperado. Y en la UE también hay vecinos que van mejor.

P. ¿Al PP le es suficiente con centrarse en la economía para llegar al Gobierno?

R. Yo no soy quién para opinar de lo que tiene que hacer el PP. Está haciendo una buena labor de oposición en una situación de extrema dificultad. Y la economía es muy importante. A veces la gente dice que solo la economía no y yo digo que la economía es la vida de la gente. Es que usted tenga un puesto de trabajo, es que pueda tener un sueldo con el que viva bien, es que se pueda ir de vacaciones, es que sus hijos vayan a un colegio y que en la sanidad le atiendan. Es la vida de la gente e importa y con toda la razón del mundo.

P. A este Gobierno le ha tocado una pandemia. ¿Cómo la hubiera gestionado usted?

R. Lo primero, hay que ser serios y reconocer que una situación así es muy difícil de gestionar. Segundo, yo hubiera intentado llegar a algún tipo de entendimiento con la oposición, porque este no es un tema de partido. Es un tema que nos afecta a todos por igual. Tercero, también hubiera establecido acuerdos con las comunidades autónomas. No puede ser que aquí las decisiones las tomen las comunidades y que en una se pueda ir a un restaurante, en otra se haga una cosa diferente y se cambien las reglas. Este tema hay que abordarlo como lo que somos, una nación. Hay que hacer las cosas desde el consenso y, si es posible, con el de todos. Y luego hay otro tema importante al que me refiero en 'Política para adultos'. Cuando nosotros tomamos decisiones sobre Cataluña, procuramos ir bien documentados. Intervinieron los funcionarios cualificados que hay en el Gobierno y todas las decisiones que tomamos, que no eran fáciles, fueron refrendadas por el Supremo y por el Constitucional. Aquí, si la primera gran decisión que tomó el Gobierno, que fue declarar el estado de alarma, acaba con el TC diciendo que se violó la Constitución, tenemos un problema. ¿Qué pasa con ese millón de multas que se pusieron?

P. ¿Ha funcionado bien el Estado de las autonomías?

R. Pues yo creo que las autonomías han trabajado todas con mucha dignidad. Cada una ha tomado sus decisiones, a veces contradictorias, pero es que ha faltado una posición y una estrategia común como España. Es sorprendente que no se haya querido hacer una ley que diera seguridad jurídica a unas administraciones y otras para actuar frente a la pandemia con una posición común a nivel nacional.

"Yo creo que el PP tiene un liderazgo ahora, que es el de Casado, porque así se ha elegido y creo que todos le deben apoyar"

P. Bajemos a cuestiones más de partido. En sus memorias plantea que los actuales líderes de los partidos tienen ahora más poder.

R. Sí, pero no lo digo de la dirección que mi partido, que yo apoyo para que se produzca un cambio político, sino del sistema de primarias. Yo nunca fui un entusiasta de las primarias y creo que el sistema que había antes era tan democrático como el de las primarias porque era el de representantes, y es el que funciona en muchísimos sitios. Esa fórmula obliga a pactar y a acordar. También a respetar esos pactos. En cierta manera, a repartir el poder, pero cuando uno es elegido por los militantes pues las cosas cambian. Y luego, por ejemplo, mi partido tiene un sistema singular que era de primarias y luego de compromisarios, pero, en fin, esto ya es agua pasada. Lo significativo es que todos los que exigían primarias hace unos años las han acabado desterrando o, lo que es peor, ignorando.

P. Escribe que los periodistas sobrevaloramos el carisma de los políticos y usted lo ve "poco recomendable". Ahora estamos con que si Ayuso tiene más carisma que Casado.

No va de carisma, sino que va de adultos. Entonces, como muy bien recoge en la introducción de mi libro Gregorio Luri, "para que una familia, una escuela o la misma sociedad funcione es imprescindible que alguien se resigne a hacer de adulto".

P. Entonces, quién es el adulto, ¿Ayuso o Casado?

R. Yo creo que el PP tiene un liderazgo ahora que es el de Casado, porque así se ha elegido, y creo que todos le deben apoyar. Y él debe contar con todos y punto. Hay muy buena gente en el PP y muy competente. Hay unos presidentes autonómicos de primera como Ayuso, Feijóo, Juanma Moreno y el alcalde de Madrid, José Luis Martínez Almeida. De lo que se trata es de que todos unidos trabajen para propiciar lo que yo creo que es necesario, que es un cambio político en España.

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P. ¿Conversa con Casado de forma habitual?

R. No mucho, pero sí de vez en cuando. Justo ahora nos hemos visto hace pocos días.

P. ¿Las elecciones las ganan las siglas o los candidatos? ¿Hay más de un PP?

R. Las siglas son importantísimas. Si yo hubiera sido candidato independiente a la presidencia del Gobierno, tenga usted la total y absoluta certeza de que no me estaría entrevistando ahora. Es decir, lo importante es la sigla, es el proyecto político, es la historia y luego las personas ayudan. Claro, si tienes mejores candidatos, pues mejor que si los tienes peores. Pero el PP es una organización con representación en el noventa y tantos por ciento de los municipios de toda España, ganando o perdiendo. Hay sitios donde ganamos y en otros no, pero siempre hay alguien. Son cuarenta años de historia, son una serie de servicios prestados a España. Son una suma de aciertos, pero también de errores. Momentos buenos y momentos malos, eso es tanto el PP, como la CDU. Un líder como Merkel ayuda, pero en este momento, pues ya no está ahí, pero la CDU sigue existiendo. Este es un partido grande, serio, al que ha votado mucha gente, a veces más y a veces menos, pero que siempre está ahí y volverá a ganar las elecciones.

P. Le han acusado de mentir en la comisión de investigación de la Kitchen en el Congreso tras negar que el PP esté condenado por financiación ilegal.

R. Es que no está condenado. En el último juicio, que era el de la llamada "caja b", al final fue condenado el antiguo tesorero del partido porque, según dice la sentencia, pagó "en b" la reforma de la sede. Pero ni allí dicen que había una "caja b", ni se condenó a nadie por la "caja b", ni se acusó a nadie por la "caja b". Es decir, yo comprendo que haya gente a la cual eso no le guste, pero alguien tiene que decidir sobre estas cosas y creo que deben ser los tribunales.

P. Con respecto a la corrupción, ¿usted debería haber actuado de otra forma? ¿Cambiaría algo?

R. Con los datos que tenemos ahora no se pueden juzgar decisiones de hace años. Fue una etapa de una enorme dureza. Bueno, nosotros intentamos reaccionar, lo que pasa es que muchas veces no es fácil, porque eso de pretender que un partido político se convierta en juez, eso puede hacer mucho daño a las personas, sobre todo cuando hemos visto a tantas y tantas personas que han aparecido en tantas y tantas portadas y que luego nadie los ha condenado a nada. He de decir que eso es muy delicado. Hicimos normas para intentar que fuera más difícil saltarse la ley. Hay gente a la que, naturalmente, hemos separado del partido porque sus casos eran evidentes, pero convertir a un político en juez… Fíjese, yo veo ahora a otros partidos inquisidores que han sido condenados en los tribunales y están ahí. Y con nosotros se pretendía que echáramos a la gente antes incluso de haber sido acusados formalmente... Eso es muy duro, es muy delicado.

P. Vender Génova es un buen gesto para marcar distancia.

R. Sobre ese asunto, ¿qué quiere que le diga? En Génova han trabajado durante muchos años, muchas personas de forma noble y desinteresada por su país. Y esos han sido la inmensa mayoría.

P. La gente no se cree eso de que no conoce al comisario Villarejo. ¿Ha estado o está en riesgo el Estado cómo se llegó a plantear?

R. Lo he dicho en la comisión de investigación. Yo no conozco a este señor. El Estado y España existen desde hace muchísimo y yo creo que van a continuar existiendo con sus momentos mejores y peores. Es demasiado grande para que nadie lo ponga en peligro, sea comisario de Policía, sea un presidente del Gobierno, o sea el que sea.

"¿Qué hubiera sido mejor, una gran coalición como en Alemania o el Gobierno Frankenstein?"

P. Le noto muy nostálgico del pasado. Iglesias y Rivera ya han dejado la política, pero ¿volverá el bipartidismo?

R. Ya veremos. Lo que sí es evidente es que lo del bipartidismo en España se ha mantenido bien porque todas las elecciones que se han celebrado, y me refiero a las de ámbito nacional, europeas, municipales y generales, en todas el PP y el PSOE han sido primera y segunda fuerza. En unas ganó uno y en otras ganó otro. Bueno, yo creo que eso da estabilidad. En este momento, a veces no nos damos cuenta de que en el Congreso de los diputados hay 17 partidos políticos y eso dificulta la gobernabilidad. A mí me gusta lo que se hace en Alemania, donde hay una coalición, pero se hace por cuatro años y con un programa que todo el mundo conoce. Entonces, el candidato a canciller comparece allí, dice 'esto es lo que se va a hacer en los próximos cuatro años' y renuncia a parte de su programa por el consenso. Pero aquí, hasta para la reforma laboral los socios parlamentarios le ponen pegas al Gobierno. Eso acaba generando una inestabilidad política y es muy malo para un país y para la economía.

P. Vuelve usted a la gran coalición.

R. Lo normal es que un partido gobierne y haya un partido fuerte en la oposición, pero en situaciones como esta que hemos vivido en España, pues lo que hay que preguntarse es: ¿Qué hubiera sido mejor, una gran coalición como hicieron en Alemania o el Gobierno 'Frankenstein'? Pues ahí cada uno puede responder como quiera.

P. Pues siento decirle que estamos ahora con la "España vaciada".

R. Simplemente con ver las aportaciones de 'Teruel Existe' a la gobernabilidad de España, pues ya queda respondida esa pregunta. Insisto, tenemos 17 partidos ahora en las Cortes, ¿queremos pasar a 25?

"Muchos votantes de Vox, que eran votantes del PP, volverán cuando perciban que el PP puede ganar claramente las elecciones"

P. ¿Cómo explica que Vox sea el partido que más se afianza en los sondeos?

R. Las encuestas hay que tomarlas con mucha prevención y andar con mucho cuidado. Fíjese lo que pasó en Portugal hace poco, que de repente ganan las elecciones a la alcaldía unos señores que nadie esperaba. Pero mi opinión es que muchos de los votantes de Vox, de los que muchos eran votantes del PP, volverán cuando perciban que el PP puede ganar claramente las elecciones.

P. Parece que a esos votantes les gusta más Ayuso que Casado.

R. Ayuso hizo una buena campaña electoral. Tuvo éxito, tomó decisiones, la gente la vio valiente y, por tanto, la premió. Ya veremos qué es lo que ocurre en las generales. Yo le digo con conocimiento de causa, porque simplemente fui ocho años líder de la oposición, que es un sitio muy difícil para manejarse, pero curte.

P. Sánchez habla poco con Casado. Y con usted, ¿han vuelto a hablar?

R. No he vuelto a hablar. Coincidí en algún acto institucional, pero no he vuelto a hablar.

"Me demandaron en infinidad de ocasiones traspasar la competencia de Instituciones Penitenciarias al País Vasco"

P. ¿La etapa pos-ETA se está gestionando bien?

R. Hay dos decisiones que se me demandaron en infinidad de ocasiones y no tomé: una, traspasar la competencia de Instituciones Penitenciarias al País Vasco y otra, el acercamiento de presos o los beneficios penitenciarios. Yo esas decisiones no las tomé porque entendía que la democracia española no tenía ninguna deuda con los terroristas, al contrario.

P. ¿Prohibiría los homenajes a etarras?

Los homenajes a etarras me parecen una burla a las víctimas del terrorismo, pero también una burla al conjunto de la ciudadanía honrada y decente. Porque homenajear a alguien por ser miembro de una organización terrorista es muy fuerte. Creo que hay dificultades legales para actuar de manera preventiva, pero sobre todo hay un problema de falta de voluntad política para evitarlos.