ENTREVISTA AL LÍDER DE CS, ALBERT RIVERA

"Hay un 'establishment' bipartidista que quiere a Cs como bisagra y no gobernando"

Rivera vaticina que el presidente en funciones puede pagar "caro" llevar a España a unas nuevas elecciones. Si suma con el PP llamará a Pablo Casado la misma noche electoral

Albert Rivera toma asiento en su despacho del Congreso con un vaso de cartón con café. Intenta no hablar fuerte, tiene la garganta tomada. Le conviene cuidársela, sobre todo, si se confirma que en pocos días empezará a dar mítines otra vez. Ciudadanos se prepara ya para una campaña. "Si finalmente la hay, Sánchez será el problema y el resto de partidos tendremos que ofrecer una alternativa". El líder de Ciudadanos lo tiene claro: con el PSOE no hay nada que hacer. Si suma con Pablo Casado se compromete a llamarle en la noche electoral. Vaticina que el presidente en funciones puede pagar "caro" llevar a España a unas nuevas elecciones. Reconoce que le sorprenden tantas críticas "por cumplir" con lo que dijo hace meses —no pactar con Sánchez— y asegura que el 'establishment' bipartidista "sueña" con que Cs siga siendo un partido bisagra.

PREGUNTA. El otro día Pedro Sánchez le llamó "hipócrita" en el Congreso. ¿En qué punto está su relación para escuchar estas cosas desde la tribuna?

RESPUESTA. Yo creo que vimos a un presidente desencajado nuevamente. Me recordó al Pedro Sánchez de la tesis doctoral, cuando le preguntamos y perdió los papeles. El otro día los volvió a perder, aunque lo sorprendente es que fue al pedirle una reunión y tendiéndole la mano por la situación tan preocupante que existe en Cataluña. No me importa que Sánchez me insulte porque no ofende quien quiere sino quien puede. Pero sí me preocupa que se escude detrás de un insulto para no hablar del desafío separatista. Más allá de mis discrepancias, creo que es importante que nos veamos. Este otoño va a ser muy caliente, precisamente por la sentencia —que puede ser condenatoria— para los golpistas del procés y, ante eso, el Estado tiene que estar preparado.

Albert Rivera. (Jorge Álvaro Manzano)
Albert Rivera. (Jorge Álvaro Manzano)

P. El Rey recibe a los líderes políticos el lunes y martes. Todo apunta ya a una repetición electoral. ¿Están en Ciudadanos preparados para unas nuevas elecciones?

R. Lo primero, entiendo perfectamente a millones de españoles —nuestro entorno está lleno de gente que pregunta si vamos a ir a elecciones o que por qué Sánchez no se pone de acuerdo con Iglesias—. La gente está harta porque ya hemos votado. Incluso creo que parte del votante del PSOE empieza a preguntarse por que Sánchez no quiere reunirse con su socio, ni tampoco quiere ahora hablar con Ciudadanos sobre Cataluña. ¿Cómo quieres liderar o ser presidente del Gobierno, si no hablas con tus socios ni con la oposición? La forma de actuar de Sánchez no se corresponde con los tiempos que corren. Estamos en un país con cuatro o cinco partidos nacionales, y tenemos la obligación de entendernos. Hay que tener humildad y saber que cuando no tienes mayoría, lo que hay que hacer es llegar a acuerdos.

P. Pero en lo que respecta a la investidura, ustedes fueron muy claros diciendo que Sánchez negociara con sus socios y que no había nada que hacer con Ciudadanos. Entiendo que no esperaban una llamada del líder socialista en ese sentido.

R. No, yo se lo dije. Que negociara con los socios con los que comparte programa económico, subida de impuestos, política territorial y pactos con nacionalistas. Yo soy liberal y discrepo con esas políticas. No quiero subir los impuestos, no creo que España sea una nación de naciones, ni voy a pactar nunca Otegi, Torra o el PNV. Entiendo que le toca mover ficha a él.

Si el Rey me hubiera hecho el encargo a mí, yo le puedo asegurar que pongo en marcha una mesa de negociación con mis socios preferentes, en este caso el PP. Es más, si hay elecciones yo ya me comprometo a llamar a Pablo Casado en la noche electoral si tengo más votos que él para ser presidente de un Gobierno de coalición. Y si es al revés, me comprometo a ponerme de acuerdo con él. Sánchez está demostrando ser incapaz de llegar a acuerdos.

"Sánchez se está jugando ser el problema de España. Los españoles deben tomar nota y no quedarse en casa, sino ir a votar"

P. Si hay repetición, ¿temen perder espacio electoral? Ya les ocurrió 2016 y las encuestas apuntan a eso.

R. Si algo he aprendido en estos años es que en vez de encuestas hay que mirar los votos. Mis últimas encuestas, por decirlo de alguna manera, son las elecciones. Por ejemplo, las de Andalucía, donde pasamos de 9 a 21 escaños y, por fin, gobernamos. El 28 de abril pasamos de 32 a 57 diputados y, en las últimas elecciones, Ciudadanos pasó de 1.500 concejales a 3.000 y gobernamos en 4 comunidades autónomas y 400 capitales. Nosotros cada vez que abrimos las urnas nos hemos llevado una buena noticia. Ahora creo que volvería a pasar lo mismo. Pero, siendo muy humilde, nadie puede hacer cábalas. Yo creo que hacer cábalas hoy con encuestas de lo que pasará el 10 de noviembre es imprudente para cualquiera. Ya hemos visto cómo cambian las cosas.

En todo caso, quien vaya con la calculadora electoral para decidir si forma Gobierno o no, y qué actitud tiene la oposición, se va a equivocar. La calculadora permanente es un error, convocar elecciones con la calculadora no se ha demostrado muy útil. Recuerdo a Artur Mas con 62 escaños (le faltaban 6 para la mayoría absoluta), convocó elecciones anticipadas y pasó a tener 50. El segundo ejemplo es Theresa May y, el otro, Cameron con el referéndum del Brexit. Yo vaticino que si Sánchez convoca elecciones para llevar al país al bloqueo... le puede salir caro.

P. Ustedes mantendrían entonces su estrategia en una repetición electoral. Tienen claro que con Sánchez no se pueden entender.

R. Bueno, y creo que consolidado con los hechos. Esto ya lo advertimos. En campaña dije claramente que Sánchez era un escollo para que los constitucionalistas llegáramos a un acuerdo. Y lo que hemos visto es que nos insulta a los constitucionalistas, que llama fachas a nuestros votantes y a los del PP por ir a una manifestación con banderas deEspaña. Vemos que en Navarra ha elegido a Otegi como socio y a Torra en la diputación de Barcelona. Sánchez tiene un plan que es pactar con los nacionalistas y con los populistas de Podemos, y criminalizar a los votantes constitucionalistas.

Yo lo veo al revés. Sigo pensando que en un futuro, si algún día Sánchez no está de presidente será más fácil, podremos llegar a acuerdos entre constitucionalistas para defender la Constitución, para aplicar el 155, para blindar la unidad de España y la igualdad entre españoles. Creo que el mayor desafío político que tiene este país es el desafío separatista. Y eso se soluciona con políticas de Estado, que es lo que Ciudadanos ha venido a hacer.

Un momento de la entrevista con El Confidencial. (Jorge Álvaro Manzano)
Un momento de la entrevista con El Confidencial. (Jorge Álvaro Manzano)

P. Su objetivo para el 28-A era superar al PP. En febrero anunciaron que no pactarían con Sánchez para disipar cualquier duda y en marzo le ofreció a Casado un Gobierno de coalición si sumaban. ¿Sería un fracaso no conseguirlo tampoco en unas nuevas elecciones?

R. No. El PP ha tenido 188 escaños en este país, yo vengo de tener 3 escaños en el Parlament. Soy muy humilde y muy consciente de donde venimos y de donde vienen otros. Pero sí que es cierto que ese partido pequeño de Cataluña y ese PP con mayoría absoluta se quedaron empatados técnicamente en las pasadas elecciones. Ese es nuestro logro. Nunca es un fracaso crecer un 80%. Creo que el fracaso es perder 2 de cada 3 votantes en una década. Deberían plantearse ellos qué les está pasando.

En todo caso, mi objetivo es que haya un Gobierno estable, constitucionalista y con políticas liberales. Si eso lo puedo hacer desde la presidencia del Gobierno porque saco un voto más que Casado, pues entonces lo lideraré con toda generosidad. Si no es así, también habrá acuerdo. En política uno tiene que ser útil a los españoles y no puede creerse que lo único importante es él, como le pasa a Sánchez. Tampoco le voy a engañar, nosotros si vamos a las elecciones, salimos a ganar. Y no es una quimera. Nos quedamos a ocho décimas del segundo partido de la Cámara. Quizás, si Sánchez convoca elecciones, tendremos otra oportunidad para quitarle del Gobierno y que haya uno constitucionalista, liberal y moderado.

El presidente de Ciudadanos en su despacho del Congreso. (Jorge Álvaro Manzano)
El presidente de Ciudadanos en su despacho del Congreso. (Jorge Álvaro Manzano)

P. Ciudadanos insiste mucho en que fue el único partido que dijo lo que haría tras las elecciones. Que no pactarían con Sánchez y así ha sido. Pero, ¿no cree que hay que adaptar las estrategias de los partidos a la realidad política y aritmética?

R. Yo creo que hay que decirle a los votantes lo que vas a hacer. Fuimos los únicos. Yo puedo entender que alguien te critique por no decir lo que vas a hacer, pero nunca pensé que me criticarían por decirlo. Y, curiosamente, siempre viene de sectores y de mundos que seguramente no quieren que Ciudadanos gobierne. Hablando claro: aquí hay un 'establishment' bipartidista que sueña con que haya un partido bisagra que se llamaba Convergència, luego PNV y ahora querían que fuera Ciudadanos.

Qué ha pasado, pues que Ciudadanos se ha hecho mayor, ha crecido y quiere ser un partido de Gobierno, no un partido para que PP y PSOE hagan lo que les de la gana. Y para eso nos votan. El caso de Sánchez es curioso porque el que pretende que le demos votos se dedica a insultarnos, y el que quiere pactar con Iglesias, no quiere ni reunirse con él. Yo creo que a Sánchez se le está cayendo la máscara, la careta. Está demostrando que tiene un plan para competir con Podemos a la izquierda y criminalizar a Cs y PP. Y eso no es bueno para España. Dividir un país otra vez en izquierda y derecha es peligroso. La discrepancia no puede ser entendida como una trinchera. Llama franquistas a la mitad de españoles. Como si de golpe hubiera 20 millones de franquistas en España.

P. ¿Y qué pasa si hay 10-N y los resultados se alteran poco?

R. Yo creo que si llegamos al día 17 a la ronda de consultas con el Rey y Sánchez no ha conseguido apoyos, él habrá fracasado. Y cuando una persona fracasa y bloquea el país durante seis meses, sin tener voluntad de acuerdo hay que pensar si es la persona idónea para liderar este país. Sánchez se está jugando ser el problema de España. Los españoles deberán tomar nota y no quedarse en casa, sino ir a votar para que haya estabilidad. En la próxima campaña electoral, si la hay, Sánchez será el problema y el resto de partidos tendremos que ofrecer una alternativa. Y creo que incluso una parte del votante de izquierdas no entenderá por qué teniendo una mayoría posible no intenta llegar a un acuerdo.

"¿Cuál es nuestro pecado? Ganar, querer gobernar este país. Hay gente que quiere que Ciudadanos vuelva a la casilla de salida"

P. Su postura sobre España Suma de forma genérica está clara. Pero quiero preguntarle por dos casos muy concretos. Si se plantean extender la fórmula de Navarra Suma al País Vasco, que se encontraría en una situación similar aunque no exista un partido hegemónico como es UPN. Y si estudiarían algo similar para el Senado.

R. Mire, si algún partido en España sabe sumar, esos somos nosotros. Hemos sumado en Andalucía para sacar al PSOE después de casi 40 años gobernando, hemos sumado en Madrid y tenemos hoy la mitad del Gobierno. Y lo mismo en Murcia y Castilla y León. Pero hay que sumar con inteligencia. Sánchez desea que no haya un partido liberal, uno conservador y otro ultraconservador. Lo que quiere es que vayamos juntos en una lista. Y yo no quiero una coalición de imputados, quiero una de diputados de Ciudadanos que forman Gobierno con otro partido.

Si el PP tiene casos de corrupción, que lo defienda el PP sin salpicar una lista electoral. Si Vox propone legalizar las pistolas o dice que los gais son enfermos, pues que lo defienda Vox. Sánchez sueña con eliminar los matices y que España vuelva a ser de rojos y azules. Por eso, porque mi rival es Sánchez y hay que ganarle, hay que sumar con inteligencia. El formato de Andalucía o Madrid son dos buenos ejemplos de que sabemos sumar, pero no restar. No podemos hacerle el caldo a Sánchez. Él quiere que la gente se quede en casa y no vaya a votar.

P. Sí, pero yo le hablo de esos dos casos concretos. En el resto de España está clarísimo.

R. Bueno, lo de Navarra es que es un caso muy distinto porque el partido hegemónico históricamente había sido un partido regional, foralista, y Cs apoyó la coalición. Pero eso mismo lo hemos visto en Cataluña. Ciudadanos se ha convertido en el refugio de los constitucionalistas. Creo que hay que hacer pedagogía también con la diferencia que hay entre formar coaliciones de gobierno y no tener una ideología liberal. Y creo que hay gente orgullosa de poder votar hoy un partido liberal, moderado y de centro.

Rivera cree que a Sánchez le puede salir caro ir a la repetición electoral. (Jorge Álvaro Manzano)
Rivera cree que a Sánchez le puede salir caro ir a la repetición electoral. (Jorge Álvaro Manzano)

P. Pues ya que habla de los gobiernos de coalición. ¿Cómo se sostiene el pacto de la Comunidad de Madrid en el que Ciudadanos parece querer ser Gobierno y oposición?

R. Yo creo que esa es la gran noticia. Que de un PP que hacía lo que le daba la gana con mayoría absoluta —ahí está Lezo, Gürtel o Púnica que avergüenza a mucha gente— hoy tenemos la mitad del Gobierno de la Comunidad liderando la regeneración con una consejería específica. ¿Alguien piensa de verdad que Ciudadanos, liderando esa consejería de regeneración, va a tapar o evitar que se investigue lo que ha pasado en Avalmadrid? De hecho, el único partido que ha votado en contra de la comisión ha sido el PP. Me sorprende que a estas alturas de la película, con el hartazgo que hay, todavía algunos sotengan que hay que tapar en vez de investigar. Y, por eso, estoy orgulloso de que nuestro equipo tenga coherencia, valentía y respeto a nuestros votantes.

P. ¿Habla a menudo con Pablo Casado? Para ser socios potenciales no da la sensación de que haya mucha afinidad. Al menos, últimamente.

R. Yo creo que tengo una relación cordial con él, la he tenido siempre, no la he escondido nunca. Y creo que más allá de nuestras diferencias o de la rivalidad electoral, estamos haciendo lo que hay que hacer. Es decir, llegar a acuerdos en CCAA y ayuntamientos. Y lo volvería a hacer. Ya lo he dicho. La noche electoral si tengo más votos que él, le llamaré para pedir apoyo y formar un Gobierno de coalición. Y si es al revés, me imagino que lo hará él.

Otra cosa es que el PP confunda la lealtad en un Gobierno o la cooperación para gobernar en coalición porque no tienen esa cultura. Algunos tienen la cultura del rodillo —yo impongo, yo mando, yo hago esto—, y creo que es sano para la democracia española que nadie tenga el monopolio de un Gobierno.

"¿España Suma? El formato de Andalucía o Madrid son dos buenos ejemplos. No podemos hacerle el caldo a Sánchez. Él quiere eliminar los matices"

P. Desde finales de julio tiene una nueva ejecutiva en su partido. ¿Cree que han terminado las turbulencias internas vividas en los últimos meses? Porque en medios y redes seguimos viendo réplicas.

R. Yo creo que un partido grande como Ciudadanos tiene la obligación de tener voces y personas que desde lo que nos une podamos discutir las cosas. Pero es verdad que además de discutirlas, se votan y se deciden. Yo como demócrata puedo estar a favor o en contra de algo, pero cuando lo voto con mis compañeros, lo asumo como propio. Y es lo que hicimos: votamos ir a la oposición si no teníamos mayoría, intentar gobernar preferentemente con el PP donde pudiéramos, seguir manteniendo los postulados constitucionalistas... Y ha habido gente que ha cambiado de opinión de golpe y porrazo. Votaron a favor de eso y no se por qué, en días o semanas, cambiaron. Habrá que preguntarle a ellos. Ciudadanos ni ha cambiado el programa electoral, ni nadie ha cambiado el ideario liberal.

También es verdad que ha llegado mucha gente nueva y yo quiero destacarlo. El miércoles vimos una sesión de control con un Joan Mesquida, Edmundo Bal, Inés Arrimadas o Marcos de Quinto... Y Ciudadanos tiene un auténtico equipazo.

Lo único que no había visto hasta ahora y es algo que incluso me entristece es que algunas personas conviertan discrepancias o cambios de opinión en ataques personales. Yo, particularmente, de Paco de la Torre —una persona de la que no se me escuchará una mala palabra— lo que no entendí (y creo que nadie) es que intentara meter la muerte de su padre y el pésame que le mandamos muchos de los compañeros en un debate público. Uno en política ha vivido muchas cosas, ataques, algunos feroces, pero que la gente toque esas teclas me sorprende.

Y lo que creo que es evidente es que nuestra posicion de querer ser un partido de gobierno y de querer ganar a PP y PSOE ha generado una campaña contra Ciudadanos de muchos rivales políticos. Y también de una parte del 'establishment' de este país que no se ha presentado a las elecciones, pero quiere decidir lo que tiene que votar Ciudadanos... Si hay algún sindicato, banco o medio de comunicación que quiere tomar decisiones en el parlamento, yo le invito a que se presente a las elecciones. Pero no que juegue a este tipo de campañas, incluso con ataques personales. Lo he visto en mi propia persona. Mentiras, algunas de muy mal gusto... Yo no voy a jugar a eso. Me debo a mis votantes y estoy comprometido con lo que les dije.

P. ¿Usted ha recibido presiones directamente por parte de alguno de esos actores?

R. Bueno, yo creo que quien me conoce a estas alturas ha dejado de intentarlo. Pero, por si queda alguna tentación, mi obligación es proteger la autonomía del partido y la voluntad de casi 4 millones y medio de votantes.

P. ¿Cómo explica una crisis en la que Ciudadanos ha tenido fugas importantes a pesar de haber mejorado sus resultados? Pasaron de 32 diputados a 57. Lo normal es ver esta situación cuando hay una debacle electoral. Contrasta con el caso del PP, que se dio un batacazo sin precedentes y que, gracias a mantener el poder territorial —pactando con Cs— tiene a sus filas unidas.

R. Nuestro gran pecado ha sido plantarle cara al bipartidismo y decirle os queremos ganar, queremos gobernar y no ser una bisagra. Ciudadanos se ha rebelado frente al papel que los tentáculos del bipartidismo y el 'establishment' querían otorgarnos. Los españoles han decidido que ya no hay dos partidos nacionales, que hay cuatro o incluso cinco. Yo les diría a todos aquellos que sueñan con volver al bipartidismo y a repartirse los jueces y la televisión pública, o las cajas de ahorros; a taparse los ERE, la Púnica y a Bárcenas, que bienvenidos a 2019.

Creo que de verdad ese es el problema. La sociedad ha madurado, quiere multipartidismo y que nos pongamos de acuerdo. Y frente a eso, un 'establishment' político con tentáculos clientelares que quiere volver al bipartidismo. Yo soy antagónico a ese mundo. Lo normal, como me preguntaba, es que efectivamente después de un éxito electoral no te ataquen ni cuestionen tu estrategia. ¿Cuál es nuestro pecado? Ganar, querer gobernar este país. Hay gente que quiere que Ciudadanos vuelva a la casilla de salida, que no gobierne y sea pequeñito.

P. Sobre el caso concreto de Javier Nart, ya ha quedado claro que no va a dejar el escaño. No sé si se plantean alguna otra acción, como forzar que abandone el grupo de los liberales europeos.

R. El problema que tenemos en España es que hay una sentencia del Tribunal Constitucional —que yo no comparto y que creo que habría que repensar— que dice que un diputado elegido en listas cerradas y bloqueadas —por tanto en una lista de un partido político— puede quedarse el sueldo, los asesores y el escaño de un partido. Para mí es una contradicción. Si tienes listas abiertas entiendo que el escaño es de quien lo consigue, pero si tu lista es cerrada y votas a un partido, cómo puede ser que te quedes con todo eso. Por eso, Ciudadanos intentó resolverlo con una carta ética interna para que si no estás de acuerdo, te marchas o dejas el partido, por supuesto dejas el escaño y los recursos públicos. No tengo una mala palabra sobre Nart, igual que de Paco De la Torre. A diferencia de ellos yo soy el presidente de Cs y solo tengo buenas palabras para los que han formado parte del proyecto. Pero creo que es una cointradicción.

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