EL CONFIDENCIAL ENTREVISTA AL PRESIDENTE (II)

Sánchez: "La única esperanza que tiene el independentismo es que nos dividamos"

El líder del Gobierno contempla "todos los escenarios", desde aplicar la Ley de Seguridad Nacional al 155. Pide a las fuerzas políticas que apoyen al Estado, al Ejecutivo, como él hizo en 2017

Foto: Pedro Sánchez, durante la entrevista con El Confidencial, este 2 de octubre en el Palacio de la Moncloa. (Jorge Álvaro Manzano)
Pedro Sánchez, durante la entrevista con El Confidencial, este 2 de octubre en el Palacio de la Moncloa. (Jorge Álvaro Manzano)

Es evidente que Cataluña ha entrado en la campaña del 10-N. España se adentra de nuevo en un otoño imprevisible y de probable tensión creciente con la Generalitat, y el Gobierno está dispuesto a mostrar total firmeza si hay cualquier quiebra de la legalidad. Pedro Sánchez (Madrid, 1972) incorporó más tarde la carpeta catalana a su discurso de las generales del 28 de abril, pero el viaje a los segundos comicios discurre en otros parámetros, y quiere comparecer ante los electores como el valor seguro, aprovechar su perfil institucional para afianzar a sus votantes y crecer por el centro. O, más en concreto, ocupar "la centralidad" del tablero.

En esta entrevista con El Confidencial, realizada apenas horas después del segundo aniversario del referéndum ilegal del 1-O, el presidente del Gobierno en funciones y candidato socialista confirma que contempla "todos los escenarios" en caso de que el separatismo prepare una nueva ruptura de la ley. Y eso incluye el 155, sí, pero también la Ley de Seguridad Nacional. Remarca que se dejará guiar por la "proporcionalidad", la "serena firmeza" y la unidad. Es, de hecho, muy insistente en su afirmación de que buscará una respuesta "consensuada" con las fuerzas políticas, porque precisamente al soberanismo le queda una sola esperanza: que los constitucionalistas se dividan y "caigan en sus provocaciones". Pero la conversación toca otros palos: la gobernabilidad futura tras el 10-N, el debilitamiento de la economía o la exhumación de Francisco Franco [puede leer la primera parte aquí].

PREGUNTA. Lo que ocupa y preocupa al país es Cataluña en este momento. Presidente, ¿qué pensó usted cuando tuvo conocimiento de que habían sido detenidos siete CDR con planos y material para fabricar explosivos y planes para sabotear infraestructuras del Estado?

RESPUESTA. Primero, preocupación. Y, en segundo lugar, una expectativa que desgraciadamente no se cumplió: una condena firme por parte del independentismo ante cualquier indicio de violencia, venga de donde venga, sobre todo cuando viene de las propias filas independentistas. Yo creo que si uno echa la vista atrás, es evidente que el independentismo es un proyecto político que ha naufragado. Ha cometido muchos errores a lo largo de 10 años, ha fracturado la sociedad catalana. El problema, lo he dicho en muchas ocasiones, no es de independencia, sino de convivencia. El independentismo debería condenar sin paliativos cualquier indicio de violencia.

P. Usted comentaba este martes en la SER que el Gobierno ha estudiado una posible aplicación del 155 aun estando en funciones. ¿Qué 155 tiene diseñado el Gobierno? ¿En qué se concreta esa "proporcionalidad" que invoca? ¿Será un 155 más largo, más duro?

R. Si no se comete ningún acto excepcional o extraordinario por parte de la Generalitat, evidentemente el Gobierno no tiene por qué actuar. Escucho a algunos dirigentes políticos negar la posibilidad de aplicar el artículo 155, y yo recuerdo que en 2017, cuando yo era líder de la oposición y Mariano Rajoy presidente del Gobierno, siempre decíamos que quien tenía la capacidad de aplicar ese artículo era precisamente la Generalitat de Cataluña. Si situaba las instituciones catalanas fuera de la legalidad, la responsabilidad de un Gobierno era restaurar esa legalidad y el autogobierno en Cataluña.

Contemplamos cualquier tipo de escenario, y estudiar cuáles son los instrumentos, ya sea el 155 o la Ley de Seguridad Nacional


Hemos establecido nuestros principios. Uno, la firmeza democrática, que significa que tenemos que restaurar la legalidad ante cualquier intento de quiebra unilateral de la legalidad por parte de la Generalitat. En segundo lugar, la proporcionalidad, que es básica y fundamental. Aquí siempre se ha hablado mucho de si se aplica un 155 o duro o blando. Al final, un artículo 155 es una medida excepcional que siempre es dura, porque hablamos de situaciones excepcionales que tienen que responder a quiebras unilaterales como la que se produjo en 2017. Y finalmente la unidad. La reflexión que hay que hacer es que si todos estamos de acuerdo en que el independentismo ha naufragado como proyecto político, la única esperanza que tiene es que nos dividamos. Y es muy importante, como hizo el PSOE en la oposición, que seamos muy conscientes de que no se está apoyando a este Gobierno de este partido político, o a otro Gobierno de otro partido político. Estamos apoyando al Estado, al Gobierno de España. Lo importante es salvaguardar y fortalecer esa unidad. Es el ánimo con el que enfrentaríamos una situación de esas características en caso de que se produjera.

Pedro Sánchez conversa con el director de El Confidencial, Nacho Cardero, y el redactor Juanma Romero tras la entrevista, este 2 de octubre en la Moncloa. Al fondo, el director de Gabinete del presidente, Iván Redondo. (Jorge Álvaro Manzano)
Pedro Sánchez conversa con el director de El Confidencial, Nacho Cardero, y el redactor Juanma Romero tras la entrevista, este 2 de octubre en la Moncloa. Al fondo, el director de Gabinete del presidente, Iván Redondo. (Jorge Álvaro Manzano)

P. ¿Tiene el Gobierno planes de contingencia, papeles preparados en los ministerios para el caso de que tuviera que asumir las competencias de la Generalitat? ¿Hasta qué punto están avanzados los planes del Gobierno si hubiera que aplicar un 155?

R. Hemos hecho lo que tiene que hacer todo Gobierno, prevenir. Contemplar cualquier tipo de escenario, y estudiar cuáles son las capacidades, los instrumentos que se tienen encima de la mesa, ya sea el 155 o la Ley de Seguridad Nacional [LSN], para afrontar cualquier desafío. Cualquier respuesta que nosotros hagamos será de firmeza democrática, de proporcionalidad, porque nosotros no queremos echar más gasolina al fuego, porque precisamente esa es la única esperanza que tiene el independentismo, que nos dividamos y que caigamos también en sus provocaciones. Y, en último lugar, con la unidad. Tiene que haber un consenso en torno a esa medida extraordinaria, que se pudiera aplicar con el resto de fuerzas políticas. Lo primero que haría, lógicamente, sería hablar con el resto de fuerzas políticas para plantear una respuesta única y consensuada entre todas las fuerzas políticas.

Sánchez: "La única esperanza que tiene el independentismo es que nos dividamos"

P. ¿Pero hay planes preventivos para un 155? ¿Lo tienen estudiado?

R. Hemos estudiado la posibilidad, pero no tenemos redactado qué es lo que haríamos, porque lo haríamos de la mano del resto de fuerzas políticas, con las que hablaríamos desde el primer segundo.

P. Ha citado la Ley de Seguridad Nacional. ¿Piensa en una intervención gradual, en controlar primero las cuentas de la Generalitat, luego la LSN y luego el 155. ¿Ese es el diseño que tiene el Gobierno o no?

R. Yo entiendo que es la pregunta que tiene que hacer un periodista, pero la respuesta que tengo que darle como presidente del Gobierno es, primero, que nosotros hemos contemplado todos los escenarios. Todos los escenarios negativos, lógicamente, porque en los positivos no hace falta contemplar ninguna medida extraordinaria. Vamos a ver exactamente cuáles son los pasos que da la Generalitat en las próximas semanas y en función de ello, lógicamente, el Gobierno de España actuará.

El 155 es una medida excepcional que siempre es dura, porque responde a quiebras de la legalidad como la de 2017

Lo dije en Cataluña, este pasado fin de semana: actuaremos con serena firmeza, y ese va a ser el principio por el que nos vamos a regir. Y sobre todo la unidad, la idea fundamental es que el independentismo ha naufragado como proyecto político. Le queda la sentencia del 'procés' para seguir movilizando a la sociedad catalana. Creo que la única esperanza que tienen es la división del resto de fuerzas políticas y que caigamos en sus provocaciones. No tenemos que caer ni en lo uno ni en lo otro. Lo que hay que hacer es mantener una serena firmeza, ser conscientes de que todos los instrumentos que tenemos encima de la mesa son legítimamente democráticos, que van a contar con un respaldo social importante, no solo en el conjunto del país, sino también en Cataluña. El principal cometido que tiene todo Gobierno es garantizar la convivencia, la estabilidad y la seguridad de los ciudadanos. Ayer [por el martes] vimos una respuesta proporcionada y contundente por parte de los Mossos ante algunos de los hechos violentos que se produjeron por parte de grupos minoritarios en Cataluña.

El presidente del Gobierno en funciones y secretario general del PSOE, Pedro Sánchez, durante la entrevista con El Confidencial, este 2 de octubre de 2019 en el Palacio de la Moncloa. (Jorge Álvaro Manzano)
El presidente del Gobierno en funciones y secretario general del PSOE, Pedro Sánchez, durante la entrevista con El Confidencial, este 2 de octubre de 2019 en el Palacio de la Moncloa. (Jorge Álvaro Manzano)

P. ¿Qué tal está siendo la coordinación con los Mossos?

R. Tengo que decirle que muy buena. Honestamente, hasta ahora, está siendo muy positiva, constructiva, y estamos encontrando una coordinación y cooperación sobresaliente con los Mossos d'Esquadra.

P. Ha hablado de unidad. Ciudadanos presentó una moción de censura en el Parlament de Cataluña que se debatirá el próximo lunes y reclama el apoyo del PSC, que ha anunciado su abstención. ¿Por qué no la apoyan, aunque no den los números para que salga adelante?

Dejemos las iniciativas partidarias, aunque estemos en campaña, y salvaguardemos la unidad, apoyemos al Gobierno de España

R. Cuando se hace una moción de censura para algo que no tiene que ver con ganar, el resultado es previsible.

P. Pero visualizaría el frente constitucionalista...

R. Creo que es muy importante que seamos muy conscientes de que tenemos que dejar a un lado las iniciativas partidarias, aunque estemos en un momento como este, a las puertas de unas elecciones. Que seamos muy conscientes todos de un cierto sentido de Estado en las acciones y en las iniciativas parlamentarias que pongamos en marcha. Dejémoslas a un lado, salvaguardemos la unidad, pongámonos detrás del Gobierno de España, que es lo que hizo el PSOE. Yo no pido más de lo que hizo el PSOE en un momento crítico como el que se vivió en 2017.

Sánchez: "La única esperanza que tiene el independentismo es que nos dividamos"

Ahora bien, ojalá no se dé. No creo que ningún Gobierno quiera aplicar una medida tan extraordinaria como la suspensión de una autonomía o la aplicación de la Ley de Seguridad Nacional. Nosotros no amenazamos a la Generalitat de Cataluña, lo que hacemos simplemente es advertir de que si se vuelven a cometer los errores que ellos, al menos solamente de palabra, están planteando, como la unilateralidad, la desobediencia... el Gobierno de España tendrá que actuar, y lo haremos con serena firmeza, con esos tres principios. Todo lo demás, iniciativas partidistas que se puedan plantear... tienen el resultado previsible que tienen, que es el fracaso de la moción de censura.

P. Ha vuelto a insistir en la Ley de Seguridad Nacional. Rajoy no llegó a aplicarla.

R. Bueno, pero lo contempló. Y me parece lo normal, lo lógico. Nosotros hemos contemplado todos los instrumentos que podemos tener para responder en función de cuál sea la acción de fuerzas independentistas al frente de las instituciones catalanas. Esa es nuestra responsabilidad, pero nuestra respuesta sería proporcional a las acciones que pusieran en marchas fuerzas independentistas. Eso tiene que ver con la LSN y con la eventual aplicación del 155.

El PSOE está donde siempre ha estado. No uso Cataluña como herramienta electoral, como sí hicieron otros en el Gobierno

P. ¿Está utilizando el PSOE y usted mismo como candidato Cataluña como una herramienta electoral?

R. Nunca lo hemos hecho. Nunca.

P. En sus primarias hablaba de la plurinacionalidad y ahora...

R. ¿Y qué tiene que ver eso con la aplicación del 155?

P. La oposición le acusa de haber dado bandazos.

R. Bueno, la oposición tiene que criticar algo del Gobierno de España. Tiene que criticar incluso cuando acierta. Yo creo que el PSOE está donde siempre ha estado. Siempre hemos defendido la integridad territorial, la soberanía nacional. El PSOE, conmigo como líder de la oposición, apoyó el artículo 155 en un momento extraordinario. Hubo decisiones de Rajoy que no compartí, pero me mordí la lengua, me callé, porque entendía que era importante de cara al desafío que teníamos enfrente la unidad de los partidos, y singularmente de las dos principales fuerzas políticas. Por tanto, yo es lo único que pido al resto de fuerzas. Yo no estoy utilizando esto... Al contrario.

Sánchez: "La única esperanza que tiene el independentismo es que nos dividamos"

¿Qué he dicho yo a todos los partidos políticos en estos cinco meses? Tenemos un calendario que nos viene impuesto, no que imponga yo. Una de las fechas clave es la sentencia del Supremo del 'procés', otra es el Brexit, otra el enfriamiento de la economía por cuestiones que nos vienen de fuera del país. Son calendarios que yo no impongo y tengo que dar una respuesta. Cuando por ejemplo hablaba de las dificultades y discrepancias que yo tenía con Unidas Podemos, hablaba de esto, de la cuestión territorial, de tener dos gobiernos en uno: uno defendiendo la aplicación del 155 y el otro defendiendo que hay presos políticos en España. Por tanto, no utilizo esto, como sí utilizaron otras fuerzas políticas cuando estuvieron en el Gobierno, para confrontar territorios y tratar de sacar algún voto. Mi responsabilidad como presidente del Gobierno es salvaguardar el orden constitucional, el autogobierno, la convivencia, la integridad territorial y la soberanía nacional. Siempre he estado donde he estado.

Siempre dije lo mismo, en público y en privado. Ley y luego diálogo. No puede haber diálogo sin ley, ni para retorcer la ley

P. Si pudiera desandar el camino, ¿volvería a hacerse la fotografía de Pedralbes con el 'president', Quim Torra?

R. ¿Cuáles son los argumentos que siempre ha utilizado el independentismo? Muy variopintos. Por ejemplo, que España es un Estado opresor, que emplea la 'represión', de ahí que hable de 'presos políticos', como si esto fuera poco menos que una dictadura, cuando es una democracia asentada. Y eso se vio en el juicio en el Supremo del 'procés', retrasmitido a todos los medios de comunicación nacionales e internacionales. Se vio un proceso garantista. Quedó bastante claro que no es así [como esgrimen los separatistas].

Sánchez: "La única esperanza que tiene el independentismo es que nos dividamos"

El independentismo dice que no queremos dialogar, sentarnos a hablar. Siempre hemos dicho que claro que hay que dialogar, que estamos dispuestos a hacerlo. De hecho, celebrar un Consejo de Ministros en Barcelona me parece un ejercicio de soberanía del Gobierno, como se hizo en Andalucía, o como tenemos intención de hacer, en los próximos cuatro años, si seguimos gobernando España, en otros territorios del país. Es muy importante quitarle sus argumentos, las razones que están utilizando, que sabemos que son ficticias, pero que existen y que calan en una buena parte de la ciudadanía catalana. Este es un Gobierno que estima Cataluña. La sociedad española estima Cataluña. Somos una sociedad que la abraza, que considera que la cultura catalana es también española y no le damos la espalda. Por eso hice ese tipo de aproximaciones y de acercamientos. Siempre dije lo mismo, tanto en público como en privado. Primero ley, y luego diálogo. No puede haber diálogo sin ley, ni diálogo para retorcer la ley, y ese siempre ha sido el planteamiento del Gobierno.

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