Verónica Fumanal, asesora: "Los liderazgos ahora son efímeros, populistas y contundentes"

Verónica Fumanal nació hace 41 años y vivió su niñez en Plan, un pequeño pueblo de Huesca, para desde allí dar el salto a las altas esferas del poder. Licenciada en Ciencias Políticas y con un máster en Márketing Político, desde muy joven comenzó a trabajar como asesora y jefa de campaña de algunos políticos que se acabarían convirtiendo en grandes líderes de la política nacional como Albert Rivera y Pedro Sánchez, así como empresarios y sindicalistas. Esta experiencia le ha llevado a escribir el manual El poder de la influencia (Esfera de los Libros) con el subtítulo Así se construye el liderazgo, y que ha llegado estos días a las librerías.

Columnista de este periódico, así como tertuliana en radio y televisión, quedamos con ella hace una semana, antes del terremoto político, en una cafetería para charlar de liderazgo y apuntalar los puntos fuertes y débiles de algunos de nuestros líderes y lideresas, incluso los que ya no están. Y lanza una breve pincelada sobre Pedro Sánchez que hoy no suena nada baladí: "Lo que más le importa es su familia".

PREGUNTA. ¿Por qué le interesa crear líderes?

RESPUESTA. No sé si es tanto querer crearlos… Una de las cuestiones de cómo se construye el liderazgo es cómo se construye, no si podemos construirlo. Podíamos haber utilizado cómo emerge el liderazgo porque los líderes ni se crean ni nacen estrictamente. Tiene que haber una confluencia de casuísticas, que tienen que ver con cómo es la persona, que esa cuestión sea relevante en un momento determinado y que los seguidores consideren que eres lo oportuno, lo que les gusta. Por eso el independentismo en España pasa de liderazgos muy mesiánicos, carismáticos a ahora algo que se está diluyendo más como un Pere Aragonés. Hemos pasado de Artur Mas a Pere Aragonés en quince años porque los seguidores no son los mismos y la coyuntura no es la misma. No hay hacedores de líderes ni nadie está tocado por los dioses para liderar nada. La persona se va construyendo poco a poco y cada uno es fruto de lo que es, ha vivido y, sobre todo, lo que le ha traumado.

P. Interesante eso del trauma. A la hora de trabajar con futuros líderes… ¿en qué se fija?

R. En la persona. Les hago una entrevista muy en profundidad. Quiero conocer a la persona, qué le motiva, le mueve, por qué está allí. Estar al frente de algo es tremendamente duro. Al frente de un periódico, una organización, una empresa… Con unas renuncias tan enormes… Por tanto, tiene que haber algo detrás, una motivación más o menos evidente, que te empuja a hacerlo. Y yo quiero encontrar esa motivación. Eso es lo que me ayuda a explicar el personaje y a que un determinado grupo de personas conecte con él en un sentido que va más allá de que yo te prometo que voy a subir los impuestos o bajarlos, porque eso ahora ya no funciona.

"Que te crean es lo más importante y para eso tienes que ser auténtico. Gustarás más o menos, pero te comprarán por como eres"

P. ¿Qué funciona?

R. Que la gente te crea. Vivimos en la era de la comunicación. Aproximadamente un ser humano al día recibe miles de impactos publicitarios. Y todos nos quieren vender cosas y nos quieren hacer creer cosas. Que vas a correr más con unas zapatillas, que te vas a poner un perfume y te vas a sentir super empoderada o que si comes un determinado alimento vas a estar más delgada. Nuestro cerebro lleva cien años educándose en la publicidad y cuando vemos un perfume y una mujer grandiosa ya sabemos que si nos ponemos ese perfume vamos a oler bien, aunque solo sea algo aspiracional. Pero esa protección que estamos desarrollando contra la mentira es la que tenemos que desenmarañar en la politca. Por eso, que te crean es lo más importante y para que te crean tienes que ser auténtico. Gustarás más o menos, pero aquel que te compre te va a comprar como eres. Y a partir de ahí se produce el proceso de influencia. Lo que no vale es impostar y querer ser una persona que no eres. Por eso para un líder es fundamental tener autoestima. Nadie que no esté super orgulloso u orgullosa de quién es puede llegar a ser auténtico y mostrarse tal y como es.

P. ¿No se puede esto confundir con soberbia, arrogancia y narcisismo? Precisamente a algún líder se le ha achacado esto constantemente como un gran defecto.

R. Es que hay un componente del liderazgo que lleva aparejado esto. Hay un libro que recomiendo que se titula 'Qué podemos aprender de los psicópatas'. Es de un psicólogo que dice que cierto grado de psicopatía, es decir, ese narcisismo, esa creencia de que tú estás ahí para hacerlo, esa capacidad de focalización, esa resistencia a la crítica y esa falta de empatía, que es la externalidad más negativa que tendría esto, es necesario para estar en determinados puestos de responsabilidad. Porque si no no habría un líder que enviara tropas a un frente, o alguien que cerrara un hospital o alguien que tomara determinadas decisiones que perjudican a otras personas, ya que la empatía le pararía. También dice este psicólogo que los cirujanos tienen que tener un grado alto de psicopatía porque si estás operando a alguien a vida o muerte no puedes estar presionado porque se te vaya a morir. No estoy diciendo que los líderes tengan que ser psicópatas, pero un cierto grado de psicopatía en determinadas cuestiones es necesario para estar ahí.

"Un cierto grado de psicopatía es necesario para estar en los puestos de responsabilidad"

P. En esta era de la atención en la que vivimos, en estos tiempos de lo efímero, del cambio continuo… ¿cómo han cambiado los líderes? Es decir, ¿qué les diferencia de los líderes clásicos?

R. Antes necesitaban convencer a un grupo muy reducido de gente, ahora necesitan convencer a mucha gente durante mucho tiempo y con un componente altísimo de exigencia en lo comunicativo. Un buen líder político en estos momentos tiene que tener una alta capacidad de comunicación y transmisión, de telegenia. Si no, no llega. Y tiene que tener la capacidad para irse adaptando a una coyuntura muy cambiante. Por eso los liderazgos ahora son efímeros, populistas y contundentes. Un amigo me decía que hay dos tipos de líder en la vida, los que son encinas y los que son eucaliptos. Los eucaliptos crecen muy rápido, necesitan muchos recursos para medrar y por lo tanto no generan nada abajo. Todo lo que está a su alrededor pierde porque necesitan mucha atención en sí mismos, pero son muy efímeros. Y luego están las encinas, que son más bajitas, crecen en mucho tiempo, pero hacen un sotobosque que es muy rico, que da mucha cultura organizacional. Ahora hay más eucaliptos que encinas.

P. De hecho, usted ha trabajado con líderes importantes como Albert Rivera, que precisamente ya no están, y con otros que resisten todo como Pedro Sánchez. Se ha hablado muchísimo de su capacidad de resistencia y hasta tiene un libro, pero ¿qué tiene para aguantar tanto?

R. Sánchez sabe aprender de sus errores muy rápido y sabe leer muy bien las coyunturas. La primera cualidad para querer ser líder es querer serlo, desearlo con todas tus fuerzas, y Pedro Sánchez deseaba con todas sus fuerzas ser presidente y ha trabajado para ello. Otros trabajan con todas sus fuerzas y no llegan pero es una condición indispensable.

P. ¿Y a Rivera qué le pasó? ¿Y qué vio en él para trabajar con él?

R. Lo que vi en Albert Rivera fue mucha valentía. Era muy joven, él tenía 29 años cuando yo lo conocí, y tenía que hacer política en un lugar totalmente hostil para su partido. Y no le importaba romper determinados consensos que existían en Cataluña como el tema lingüístico. Y yo vi que tenía esa determinación. Y creo que con la estructura orgánica que tenía llegó a un sitio estratosférico. Los partidos políticos son vertebradores de la organización política en España y él no tenía un partido político, y sin tenerlo, llegó a superar al Partido Popular en muchos sitios y eso fue espectacular. ¿Y por qué no está aquí? Porque las coyunturas son muy importantes para determinar liderazgos, y creo que la coyuntura no le fue propicia.

P. Otro líder que ya no está es Pablo Iglesias. ¿Cuál fue su tendón de Aquiles? Un líder que, por cierto, empezó en un bar y ha acabado en un bar.

R. Sí [risas], en mi tierra dirían que menudas alforjas para este viaje. Las teorías de la identidad social explican muy bien el ascenso de Podemos: crear una identidad significativa, que es ese pueblo, la casta… esa división de que PP y PSOE son lo mismo y nosotros somos otra cosa. Generaron un relato narrativo totalmente diferente que rompe con los cánones establecidos y por tanto imponen unas nuevas reglas del juego. Él era un líder prototípico, alguien que nace de ese movimiento del 15M. Pero todo eso deja de existir porque dejó de estar en su identidad significante y empezó a moverse otra vez en el eje izquierda y derecha, que no era el suyo. Y él dejó de ser el líder prototípico y empezó a ser un político.

En el momento en el que deja de ser un líder estudiantil de un movimiento de izquierdas que quiere quitar al 'establishment' y se convierte en vicepresidente ya no es ni prototípico y ya no tiene su narrativa porque la abandona para coger la de izquierda-derecha, que a mí me parece uno de los errores más significativos de Podemos. El primer discurso que yo analicé de Podemos fue el de las elecciones europeas de 2014 cuando consiguen un hito histórico que es un millón de votos de la nada. La gente se cree que conseguir votos es muy fácil ¡y es muy difícil! Y él salió aquella noche y en lugar de decir, fijaos qué hito, lo que dice es, no hemos conseguido lo que queríamos. Es decir, él continúa con su narrativa que es, no hemos venido a formar parte de esto sino a cambiarlo. Pero cuando él empieza a celebrar noches electorales como el resto de partidos y empieza a asumir la narrativa de otros partidos para qué queremos un partido nuevo si ya tenemos a los viejos.

P. Ese espectro no lo consiguió, sin embargo, Yolanda Díaz.

R. No, Yolanda Díaz es otra cosa diferente. Es el intento de hacer una Izquierda Unida mucho más siglo XXI con liderazgos femeninos, una base ideológica posmaterialista, ecologismo, feminismo… IU queda residualmente pero ya no es una marca electoral atractiva para esa parte del electorado.

P. Antes hablaba de la autenticidad. Precisamente a Yolanda Díaz se la ha criticado cierta impostura, como si se “disfrazara” de un personaje.

R. Yo creo que Yolanda Díaz sufre varias cosas. Una es ese intento por suavizar la imagen del partido. En ese espacio había líderes con mucha agresividad que ahuyenta a una parte del electorado. Y luego Yolanda Díaz sufre otra cosa que es el machismo estructural de una sociedad que juzga diferente a hombres y a mujeres. Pablo Casado sufrió en su imagen personal un cambio personal muy evidente. Después de un verano llegó con barba, se dejó unas canas…

"Todas las mujeres que quieren mejorar su imagen son tremendamente criticadas porque tenemos enseguida la losa de la frivolidad"

P. Ya no era un niño.

R. Eso es. Ya es un hombre. Y eso no fue visto con frivolidad de mira, quiere estar más guapo o esto le consigue más votos. Pero todas las mujeres que moldean o quieren mejorar su imagen pública, en todos los puestos de poder, no solo en política, le pasa a la reina Letizia también, son tremendamente criticadas porque las mujeres tenemos enseguida la losa de la frivolidad. Si eres una chica atractiva que te gusta vestir bien, eres coqueta o que simplemente te gusta dar una imagen determinada, ya eres una frívola. ¿Cuál es la pena? Si no haces todo eso no es que se te deje de criticar sino que se te critica por lo contrario, porque eres una dejada… Las mujeres nunca estamos en el lugar adecuado. O somos demasiado mandonas o no mandamos mucho, o nos vestimos demasiado guapas o es que somos muy feas, o somos muy ambiciosas y entonces no podemos llegar al poder porque lo queremos.

P. Sin embargo, esas críticas que recibe Yolanda Díaz no las recibe Isabel Díaz Ayuso… Al contrario, la imagen poderosa de Ayuso le viene bien.

R. Decía antes que uno de los principales elementos del liderazgo es la autenticidad y la autoestima, y creo que Ayuso se ha pasado la pantalla. No la conozco personalmente, pero creo que ella está tremendamente orgullosa de lo que es, de lo que ha conseguido y de cómo lo hace. Y, por lo tanto, no hay nada mejor para protegerte de un ataque que que te den igual los ataques. Ella se ha desacomplejado completamente. Hasta el punto de defender a su pareja en una rueda de prensa de la Comunidad de Madrid, que a mí me parece inconcebible.

"No hay nada mejor para protegerte de un ataque que que te den igual los ataques y Ayuso se ha desacomplejado completamente"

P. Y no la penaliza.

R. Porque ella también es fruto de una coyuntura. Ayuso es la líder del Partido Popular madrileño y la derecha madrileña, incluso de la extrema derecha madrileña. Y ese apoyo, ese fenómeno de la influencia es lo que la protege de los ataques. Porque a Isabel Díaz Ayuso también se la ataca. Cuando quería ser la líder del PP de Madrid y Pablo Casado no la dejaba convocar el congreso yo decía que ella tenía todo el derecho a querer liderar lo que ya lideraba de facto. Ella tenía todo el derecho a hacer las listas electorales… ¿Y de qué se la atacaba? De ambiciosa. Lo que pasa es que le da igual. Ella, insisto, se ha pasado el juego.

P. Precisamente no son pocos quienes la han comparado con Sánchez en la cuestión del liderazgo.

R. Ambos son dos líderes que han asumido que nada los quitará de allí si tienen sus seguidores firmes. Un líder lo es porque sus seguidores quieren que lo sea, pero nadie puede ser líder de todos. Es decir, a quien le guste Ayuso no le va a gustar Pedro Sánchez por definición, así que no se puede tratar de gustar a todo el mundo. Tienes que gustarle a los tuyos, te tienen que seguir los tuyos y a Sánchez le siguen los suyos y a Ayuso le siguen los suyos, y a Puigdemont le siguen los suyos.

P. Vamos a abrir más la panorámica. Antes hablábamos de los cambios que han sufrido los líderes en los últimos años. ¿También ha ocurrido con las mujeres? Antes teníamos a una Margaret Thatcher o Angela Merkel, con un físico incluso duro, y ahora han aparecido una Sanna Marin o Jadinda Ardern. Aunque como va todo tan rápido igual vuelve el estilo Thatcher o quizá es que nunca se fue.

R. Llevamos 3000 años de líderes masculinos. Clero, monarquía, imperios, dictaduras… Desandar 3000 años es un camino muy difícil. Cuando la gente piensa en liderazgos automáticamente la gente piensa en un tío. Siempre. Las mujeres para llegar al puesto de responsabilidad históricamente han tenido que masculinizarse, pero creo que ahora eso se está diversificando. Y yo reivindico que las mujeres tienen que liderar como les dé la gana. Ayuso puede ser una líder más testosterónica y tiene todo el derecho porque ser mujer no implica que tú tengas que liderar una organización con empatía, diálogo, de forma transversal… Y hay mujeres que son más vehementes y ejecutivas, yo misma me reconozco ahí. A mí me gusta la jerarquía y el mando. Una campaña electoral yo siempre digo que es un ejército. Hay alguien que manda y otros tienen responsabilidades, pero si hay que tomar una decisión y no estamos de acuerdo, la última persona que toma la decisión es el o la responsable de campaña. Otras personas entienden los liderazgos de una forma más transversal y toman decisiones entre todos… Cuando un hombre lidera con más empatía, transversalidad y ahí Zapatero y Obama son prototipos, siempre se les dice, qué bien, qué valientes, dejan ver sus sentimientos… Pero si esto mismo lo hace una mujer es una floja. Pero cuando un hombre es vehemente y ejecutivo es que tiene todo lo necesario para triunfar, pero cuando lo hace una mujer es que es una ambiciosa y hay que quitarla de ahí.

P. Leyendo su libro sobre los líderes actuales… Hay líderes de hace cuatro días, como el propio Mariano Rajoy, que parecen muy viejos. Por ejemplo, pensando en lo que ha dicho de la fortaleza comunicativa, aquello del plasma…

R. Mariano Rajoy tenía un defecto total con la comunicación, pero al mismo tiempo eso lo humanizaba y le hacía auténtico. Es decir, algo que un principio puede parecer negativo, esa espontaneidad, esos equívocos… le daban una humanidad que la gente veía como real. Y eso es lo que le salvó para no ser un corrupto prototípico de Partido Popular. Porque a pesar del "M.Rajoy", la gente decía, ya que lo veíamos en las encuestas, han robado los que están a su alrededor, pero él no se ha llevado un duro. Y en la creencia popular no está que Rajoy sea un chorizo, pero muchas de las personas que tenía al lado han acabado hasta en la cárcel.

P. Además de "creadora" de liderazgos, usted acude a tertulias políticas en televisión y radio y escribe en la prensa. ¿Cómo encaja las críticas y cómo recomienda encajarlas?

R. Las mujeres nos hemos tenido que ganar el derecho a poder opinar. De hecho, aún somos muy pocas. Y cuando vamos a un sitio lo primero que se nos cuestiona es esa capacidad para poder opinar. Tienes que estar permanentemente explicándole a la gente que sí, que has estudiado, que te has preparado la tertulia, mucho más que ellos, por cierto… Y a pesar de eso las críticas son furibundas. El insulto que me hizo más gracia fue "barbie baturra". Antes de la peli. Barbie por tonta, supongo, y baturra por mi origen aragonés y rural. Ese me hizo gracia, otros me hacen menos gracia. Así que ahora ya no leo los comentarios. Y tengo silenciados a todos los haters. Yo lo que les digo a mis amigas y a mis clientas es, te van a criticar por ser lista, por ser tonta, por ser alta, por ser baja, si te vistes mona y si pasas de la moda… por tanto, haz lo que te dé la gana. Es la única manera en la que te vas a acostar diciendo, pues hoy ha sido un buen día. Porque si intentas hacer por donde van las críticas, al final te van a criticar igual y no vas a hacer lo que tú quieres. Lo bueno del machismo es que como nos está llevando a un punto tan duro al final cada una ya estamos pasando de las críticas y no nos las tomamos en serio.

"A mis clientas les digo: te van a criticar por ser lista, tonta, alta, baja, si te vistes monas y si pasas de la moda... por tanto haz lo que te dé la gana"

P. Y finalmente, hablamos de feminización de la política, pero los líderes de los grandes partidos, lo hemos visto ahora con las elecciones vascas y lo volveremos a ver con las catalanas, son hombres.

R. Y cuando hay una señora, la machacamos. Lo que hay en la política que tenemos de ventaja con respecto a otros sitios es la ley de cuotas. Es lo único que ha feminizado la política, la obligación a los hombres a ceder sus privilegios. Nunca en la historia de la humanidad, nadie que ha tenido un privilegio lo ha regalado a quien tenía una desigualdad y a las mujeres tampoco nos va a pasar. Por tanto, cuando los hombres tienen privilegios sobre nosotras, porque hay una concepción social que considera que ellos tienen derecho a tener poder y nosotras no, mi lectura hoy es que las mujeres vamos a tener que tomar el poder nosotras, porque no nos van a regalar nada. Ni los partidos políticos tradicionales, ni las organizaciones… por eso las leyes de cuotas son imprescindibles.

P. Hay mujeres que están en contra con el argumento de que no quieren ser una cuota y quieren alcanzar el poder por sí mismas, por su valía.

R. Y les digo: yo dejaré de defender las cuotas el día que haya tantas mujeres vagas, poco inteligentes y mediocres como ellos en los puestos de responsabilidad y administración. Ese día yo no necesitaré ninguna discriminacion positiva para competir. Fíjate hasta dónde hemos llegado con el machismo estructural, imagínate a dónde podríamos llegar en igualdad de condiciones. Sobre todo por esa concepción que nos aparta de querer poder. Ese es el problema. Nosotras tenemos derecho, no ya a ostentar el poder, sino a desearlo.