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"Te puede gustar más o menos el sistema al que vamos, pero ya hemos cambiado de era"
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entrevista a esteban hernández

"Te puede gustar más o menos el sistema al que vamos, pero ya hemos cambiado de era"

Un mundo más nacionalista, con mayor planificación económica y estados más fuertes. Es lo que el autor ve que tenemos a la vuelta de la esquina. Un proceso que, dice, ya ha comenzado a cobrar forma

Foto: Esteban Hernández. (Salomé Sagüillo)
Esteban Hernández. (Salomé Sagüillo)

Entrevistar a un compañero de trabajo no suele ser buena idea. Pero en esta ocasión está justificado. El que pregunta y el que responde comparten muchas áreas de interés y a veces no están de acuerdo, un punto de arranque idóneo para que la cosa salga muy bien o muy mal: los dos mejores escenarios para una entrevista. Esteban Hernández es licenciado en Derecho, jefe de Opinión de El Confidencial y ensayista con varios títulos publicados. Su último libro (El rencor de la clase media alta y el fin de una era, editorial Akal) llegará el lunes 24 de octubre a las librerías y otorga estructura y solidez a las tesis que ha venido desarrollando en este periódico.

PREGUNTA. No es un ensayo muy largo pero toca muchos temas, así que podemos empezar con una pregunta muy abierta. ¿De qué trata exactamente?

RESPUESTA. El elemento esencial es la toma de conciencia de que estamos en un instante diferente. Hubo una época, que va desde la Segunda Guerra Mundial hasta los 80, donde en Occidente existía un tipo de sistema político y económico. Después, desde los 80 hasta el covid, aparece otro sistema que, con sus altos y bajos, podemos llamar globalización. Y ahora hemos entrado una fase distinta, que tendrá repercusiones en lo político, en lo económico y en lo social. El libro es un recorrido por las distintas transformaciones que ya existen y por las que van a producirse a partir de ahora. Pero siempre desde esa conciencia de que ya estamos en otra época, en otra fase. No conocemos con exactitud hacia dónde vamos a ir, pero sabemos que vamos a ir hacia otro sitio.

P. Una de las ideas fuerza del ensayo es la desglobalización. Sostienes que el covid y la guerra de Ucrania nos han metido de lleno ya en este proceso. Pero para llegar hasta ahí, haces un repaso a lo que han sido los año de globalización. Si uno analiza lo que ha supuesto la globalización a nivel planetario, hay indicadores muy positivos, como la caída espectacular de la mortalidad infantil o la esperanza de vida, o una mejora sustancial de las condiciones materiales para la mayor parte de la población mundial. La valoración cambia al centrarse en Occidente y en determinadas clases sociales que salen perjudicadas. Tú pones ahí la lupa.

R. Hay que tener en cuenta que la globalización no solamente era un mecanismo de intercambio de bienes, servicios y capitales entre países. Era además un tipo de orden, basado en un esquema en el que había un pais hegemónico y una serie de países relativamente beneficiados, como supuestamente los europeos, y que se organizaba a través de una serie de reglas, establecidas por organismos internacionales, que permitían que ese flujo funcionase relativamente bien. Pero ese entorno, que era en teoría de cooperación, en su aplicación práctica ha producido desigualdades. ¿Por qué? Porque se han separado unas clases sociales de otras y unos territorios de otros. Ha habido una brecha mayor entre países y lo mismo ha ocurrido en el interior de las naciones. Hay regiones y clases sociales que se han visto perjudicadas y otras que se han desarrollado mucho, por ejemplo en países pocos desarrollados, donde había más recorrido. El resultado último es una desvertebración mundial en varios planos, que ha afectado a las relaciones entre países, a los territorios del interior de esos países y a las clases sociales. Y mientras esto ocurría, algunos estados, sobre todo el chino, han pensado a contrapelo de la globalización. Se han aprovechado de ella al mismo tiempo que han reforzado sus necesidades nacionales: se desarrollaron como Estado y sacaron de la pobreza a sus clases con menos recursos. Si ves los números de Asia, constatas cómo allí las clases pobres son mucho menos pobres. En toda esta transformación, las mayores diferencias negativas se han producido en los países occidentales: en Estados Unidos, en muchos países europeos, o en Gran Bretaña, que es un caso paradigmático.

placeholder Esteban Hernández. (S. Sagüillo)
Esteban Hernández. (S. Sagüillo)

P. Las desigualdades han aumentado mucho en este periodo, y también en los países en desarrollo, incluso más que en Europa.

R. Se ha creado un nuevo circuito en el que la integración en las clases globales era mucho más sencilla para un habitante de la India, por ejemplo. En distintos sentidos, porque el que tenía muchos recursos podía enviar a sus hijos a recibir una educación privilegiada a un centro de élite internacional; o quien tenía una formación especializada, como los informáticos, podía trabajar fuera de su país, o incluso en su país con buenas condiciones. Esas clases obviamente han subido. Pero no ha sido un ascenso uniforme: las clases pobres, la mano de obra barata, han visto cómo, en cuanto dejaban de serlo, las fábricas se movían a otro lugar.

P. Una pregunta más sobre el tema de la desglobalización. Una manera de verlo es como un tren que iba muy deprisa y va desacelerando. Incluso aunque el frenazo sea brusco, va a seguir avanzando todavía un buen rato. Si miras los datos de comercio internacional de China en septiembre, han vuelto a batir sus propios records. A pesar de la situación actual, de la crisis y política cero covid, el tren sigue corriendo a toda pastilla. Otra manera de verlo es como un tren que directamente no se puede frenar. Quiero decir, ¿hasta qué punto es un proceso reversible sin causar enormes traumas económicos y sociales? ¿Hasta qué punto se puede combatir la inercia? Hay corrientes históricas, a veces impulsadas por transformaciones tecnológicas, que desbordan las previsiones y la voluntad política de frenarlas. No sé si el hecho de enunciar que entramos en una fase de desglobalización es suficiente para que suceda. O que tiremos del freno de mano y acabemos teniendo un accidente.

R. Para mí lo que marca esto es la Guerra Fría entre China y Estados Unidos. ¿Por qué? Porque tienes a una China operando en términos de intereses nacionales de una manera muy decidida y a unos Estados Unidos que están ya haciendo lo mismo. Si miras datos brutos sobre comercio exterior, puedes pensar que los intercambios siguen siendo frecuentes, pero el escenario es diferente. China, en las dos últimas décadas, ha intentado cerrar su mercado al mismo tiempo que ha tratado de expandirse fuera al máximo. La respuesta estadounidense, especialmente a partir de Trump, es la misma: expandirse... pero cerrando su mercado. Al actuar así los dos países más importantes del mundo, arrastran a otros como India, Turquía... Rusia. Se producen así cadenas de relocalización, a veces regionales, a veces nacionales, tejidas por otra perspectiva: los países con más músculo van a intentar expandirse lo máximo posible, al mismo tiempo que van a proteger sus mercados, especialmente en sectores estratégicos. Es un desarrollo, por así decirlo, en términos imperiales. Imperiales de antes de la Primera Guerra Mundial. Más que el cierre de los intercambios comerciales, ahora se está intentando cerrar áreas estratégicas. Y esa es la puerta de entrada que nos va a llevar a un contexto diferente. Porque en el instante en que tú necesitas alimentos, energía, armas y no los tienes porque no los produces...

Foto: Momento en el que se producía la salida del expresidente chino Hu Jintao del XX Congreso del Partido Comunista de China. (EFE/Mark R. Cristino)

P. Las cadenas de valor, que son completamente globales.

R. Empiezas a querer relocalizar, a veces en términos regionales y a veces en términos nacionales. Estados Unidos, por ejemplo, lo está haciendo en términos nacionales. Si los dos países dominantes en el mundo empiezan a hacer eso, arrastran a los demás, y generan un movimiento inevitable. Hay países que están actuando en términos propios y que se parecen mucho a los países no alineados de la anterior guerra fría. Es el caso de Turquía, India o Arabia Saudí. Lo del petróleo saudí (la decisión de su gobierno de reducir la producción a pesar de la petición expresa estadounidense para que la incrementasen) es un ejemplo de lo mucho que está cambiando la dinámica. Ahora ya no se trata de que existan más o menos intercambios mercantiles, sino de que esos intercambios quedan mediados por intereses nacionales.

P. Ha habido experimentos para desengancharse de la globalización que han acabado muy mal, aunque es verdad que no es lo mismo cuando lo intenta un pequeño país que cuando los cambios los impulsan grandes potencias y hay un consenso. Ya no se rema a contracorriente.

R. Si le damos la vuelta, ese es el problema europeo. Sigue siendo una potencia con gran influencia, pero es una potencia que estableció toda su capacidad a partir de la confianza en el exterior: exportamos mucho e importamos mucho. Jugamos con eso, que nos permitía un cierto equilibrio económico relativamente positivo y más aún en el caso de Alemania. Y de repente ese esquema se te rompe. Tenías una sociedad mirando hacia afuera y ahora resulta que los demás ya miran hacia adentro. Por tanto, si deseas operar a contrapelo de la época vas a ser el más perjudicado, porque los demás, especialmente los dos países más importantes, están jugando sus bazas. Tienes que saber cómo integrarte en ese nuevo contexto, que obliga a mirar más hacia dentro y a redefinir las alianzas de la manera más adecuada. Y eso es complicado para Europa, porque Europa no es un Estado. Y porque en Europa también existe una desvertebración interior. Lo vemos ahora con la energía: cada Estado pugna por sus intereses.

"Hay que reestructurar lo que estamos haciendo y eso no se produce sin coste"

P. ¿Y qué opciones hay?

R. Tienes una opción integradora: dar pasos adelante en lo que es el elemento vertebrador de Europa. Quizá no se llegue a una unión fiscal, que sería lo lógico al tener una moneda única, pero sí se pueden dar pasos adelante en cuanto a la generación de deuda mancomunada, etcétera. La otra opción es que predominen los intereses de cada país. Y esa es una elección que Europa debe afrontar y que veremos en los próximos años. Hay que tener en cuenta que, desde que las crisis se producen hasta que llegan sus efectos políticos, siempre hay una dilación. La Gran Depresión lleva a Roosevelt al poder en 1933 y la Gran Depresión lleva a Hitler al poder en 1933, cuatro años después. En España lo hemos visto con la crisis, el 15-M y los efectos políticos de todo aquello, que fueron posteriores. Hay un tiempo de ajuste, pero los cambios los veremos, los vamos a notar.

P. Nos lleva a otro de los temas del libro. Sostienes que vuelve el nacionalismo. Dices que vuelve la planificación económica y el intervencionismo.

R. Más allá de que uno pueda pensar en modelos nuevos, como esta insistencia actual en la colaboración público privada, si se quieren redefinir los intereses estratégicos de un territorio, no queda más remedio que otorgar al Estado un papel principal. Porque obviamente los actores privados van a mirar por sus propios intereses, no por los comunes. Las instituciones estatales son las encargadas de pensar en los intereses de un territorio y en su futuro, por eso se vuelve a hablar de soberanía. Y lo estamos haciendo ya, se trate de la soberanía europea, bajo el eufemismo de 'autonomía estratégica', o de la nacional. Ese desplazamiento conduce hacia una mayor planificación y una mayor presencia estatal. Es algo que no puede obviarse, porque China lo ha hecho permanentemente y Estados Unidos lleva varios años haciéndolo. Europa no.

"Es hora de que repensemos hasta qué punto esos modelos de impulso estatal son negativos para la economía"

P. Cuando se habla de nacionalismo, lo que viene a la cabeza son conflictos sangrientos y sociedades menos prósperas, países que se han estancado y han generado problemas a sus vecinos. Sigue habiendo una percepción muy negativa, por no hablar del proteccionismo.

R. Pero fíjate cómo, en la época de la globalización, los países exitosos han tenido un fuerte componente de impulso y dirección desde el Estado. El ejemplo más obvio es China, pero también Corea del Sur, que es un país capitalista. Si te fijas en España, la parte territorial que hace mejor la reconversión industrial, que es el País Vasco, es gracias a un fuerte impulso del Gobierno vasco. Por lo tanto, es hora de que repensemos hasta qué punto esos modelos de impulso estatal son negativos para la economía, porque los casos recientes demuestran que no lo son. Más allá de nos guste más o menos este modelo, cuando la época te cambia, te cambia, y estás obligado a trabajar en esos términos. Desde la salida de la Segunda Guerra Mundial hasta los años 80, los gobiernos europeos operaban en términos estatales, y los partidos, fueran conservadores o socialdemócratas, aceptaban ese marco. Después, desde los 80 al 2000, fue al revés. Ahí el marco liberal, de menor presencia estatal, de apertura de fronteras y circulación de capitales construyó el consenso de las sociedades occidentales, y los partidos mayoritarios se acogieron a esos términos. Ahora estamos entrando en otra fase en la que el Estado va a estar mucho más presente.

P. Cambiando un poco de tercio, haces una descripción muy potente sobre las guerras culturales. Dices que todas parten de un desencuentro de orígen: la pelea entre el romanticismo nacionalista y el idealismo global.

R. El mundo global ha traído una nueva mentalidad para las élites. Las viejas élites tenían un anclaje nacional e identitario fuerte, en ocasiones religioso, y siempre vinculado al territorio y a las grandes empresas nacionales. Y de repente lo que produce la globalización es otro tipo de mentalidad, con una salida de tu espacio de referencia y un vínculo creciente con gente de otros lugares, con un idioma distinto y unas costumbres diferentes. Eso hace que culturalmente convivan dos tipos de mentalidades, que terminan configurando otro escenario. Las viejas élites, si quieren integrarse, tienen que desprenderte de muchas de sus ideas y orientarse hacia las nuevas, lo que no siempre se produce, y hay parte de ellas que se quedan a medio camino. Eso es lo que, en última instancia, ha producido las guerras culturales, empezando por Estados Unidos. Allí se ve de manera muy nítida cómo hay élites que tienen concepciones muy distintas de lo que debe ser el mundo, de cuáles deben ser los valores imperantes y de cómo debe organizarse el futuro de la sociedad.

"Yo cada vez veo una sociedad más resentida con la gente que tienes al lado y entonces quieres diferenciarte de ellos"

P. Y diferentes experiencias personales que les llevan a interpretar las cosas de manera distinta.

R. De manera muy, muy distinta. También porque aparece una gran brecha económica entre ellas. Cuando hablamos de desigualdad solemos referirnos al trabajador frente a la élite, ese viejo obrero industrial que pierde peso e importancia en la época de la globalización... Pero no se trata únicamente de eso, también se ha abierto una brecha entre las clases más favorecidas. No hablamos de la diferencia entre el 1% y el 99% de la población, sino entre el 0,1% y el 10%, en la que se ha ahondado en la pandemia. Es una clase social que vive muy bien, que sigue teniendo una vida más o menos desahogada, pero cuya distancia con el 0,1% es radical. Y eso produce mucho cambio cultural.

P. Eso es lo que llamas "el rencor de la clase media alta", que está en el título del libro.

R. Sí, va por ahí. Lo puedes ver en el caso de los ricos de provincias estadounidenses, que tiene alguna similitud con lo ocurrido en España. Son señores que pueden tener siete franquicias de McDonalds, empresas inmobiliarias y rentas de diverso tipo. Siguen siendo ricos y van a vivir muy bien, pero su mentalidad es muy distinta a la de los millonarios de las costas de Estados Unidos, de Nueva York y San Francisco. Tienen otro tipo de vida y otros valores. Y de repente, ven cómo la gente de las costas les mira por encima del hombro, les desprecia. Ahí se dispara un malestar, un resentimiento. De la misma manera ocurre entre otras clases sociales. Cada vez veo una sociedad más resentida con la gente que se tiene al lado, como si hubiera que diferenciarse necesariamente: nos miramos por encima del hombro por cuestiones anecdóticas. No vemos lo común, sino lo que nos separa. Es normal, porque cuando la sociedad se desagrega, en lugar de elementos de reunión, se generan factores de alejamiento. Lo hemos visto en España en el terreno territorial. Cuando las cosas van regulín, cada uno tira por su lado e intenta sacar el máximo partido en términos propios: esto es muy evidente en las tensiones entre comunidades autónomas, pero también ocurre en lo individual. Luego le puedes dar las justificaciones que quieras, puedes hablar de guerras culturales, de los emigrantes o de la ley trans, pero el punto de partida son dos sociedades que tienen condiciones de vida y visiones del mundo muy diferentes.

P. En el libro contrapones el militar y el financiero como el ejemplo de estos dos polos.

R. Claro. Los militares gozaban de un salario mucho mejor que el actual, pero también de una serie de beneficios públicos y de un respeto social. De repente, ven cómo todo eso desaparece. Decrece el respeto, caen los recursos, cae su influencia pública. Y, al mismo tiempo, las clases ligadas al mundo global, como las financieras, adquieren una relevancia muy superior, marcan el paso. Sus intereses y su mentalidad son diferentes, acaban chocando, y esto es evidente en EEUU, pero también en muchos otros países, como Rusia o China. O en el nuestro.

P. A la hora de imaginarte cómo va a acabar esta confrontación, hablas de síntesis. Argumentas que no estamos en un momento tan catastrófico como para que el sistema se desborde a causa de una revolución. Más bien, crees que lo que va a ocurrir en los próximos años será una síntesis entre lo nuevo y lo viejo.

R. Sí, sí. Lo que pasa es que las opciones de síntesis no son ideológicamente neutras. No son espacios de reunión banales. ¿Por qué? Pues porque Roosevelt era una solución de síntesis, pero Hitler a su manera también lo era. Puedes reunir todas las necesidades y aspiraciones sociales, económicas y territoriales de una época en una solución política que las integre, pero estas siempre estarán orientadas hacia un lugar ideológico. Esa es la cuestión que está todavía por definirse. Y más en el caso europeo, ya que estamos especialmente presionados porque somos la zona geográfica perdedora en este tiempo de desglobalización. Y España, como una parte no demasiado afortunada de Europa, lo está todavía más. En fin, que vamos a ver una sociedad políticamente distinta a la de hoy. Ya veremos si gira hacia la derecha o hacia la izquierda, hacia arriba o hacia abajo.

"Nosotros estamos ahí, estamos al inicio de una época que puede conducir a algo muy distinto"

P. ¿Quieres decir que con los mismos ingredientes pueden aparecer bichos distintos?

R. Totalmente. Piensa que la situación europea en 1920 era muy diferente a la de 1930. Solo hay diez años de diferencia, pero produjeron un mundo distinto. Nuestro momento se parece mucho a ese: en una década Occidente va a ser otra cosa. Ten en cuenta que desde la Segunda Guerra Mundial hasta ahora, en las dos fases anteriores, la gente percibía un avance: íbamos a mejor. Ahora es al contrario. Occidente se percibe en retroceso, mientras que China se ve a sí misma en un crecimiento continuo. En esta nueva guerra fría, solo si somos capaces de darnos cuenta, y para mí esta es la esencia, de que la clave es el frente interno, podemos ganar este desafío. Por muchas amenazas existenciales que existan fuera, de China, del ascenso asiático... Si tenemos capacidad para estabilizar las sociedades, con todo lo que eso supone de cambio económico, podemos salir ganadores. Si no cosemos las sociedades económicamente, vamos a tener desagregación y distancia social y, por lo tanto, nos dirigiremos hacia regímenes que solo podrán manejar a sus poblaciones mediante la fuerza. Eso sería también un sinónimo de declive occidental. Quien piense que mediante regímenes autoritarios se librará con éxito esta nueva guerra fría, se equivoca radicalmente. Puedes acabar ganando una desastrosa guerra con misiles nucleares, pero nada más.

P. Pero no una victoria de sistema como la de la Guerra Fría, ¿no?.

R. Claro. La Guerra Fría se ganó por el tipo de vida que tenía el bloque occidental, que generó más estabilidad, más prosperidad y más legitimidad. Y eso, a su vez, favoreció que aparecieran innovaciones, también en el ámbito tecnológico. Son ese nivel de vida y esa fortaleza ecónomica los que, en última instancia, provocan que el régimen soviético se caiga por su propio peso sin disparar un solo misil en territorio soviético. Eso fue posible porque la batalla fue anterior y tuvo lugar en el plano económico y en el social. Ahora estamos en una situación similar, sólo que al revés: son los chinos los que piensan, y razonablemente, que están creciendo, que el futuro va a ser mejor para ellos, que su régimen es más eficiente, mientras nosotros nos percibimos en decadencia. Hay que revertir eso, y solo puede hacerse cuando se tienen un propósito y una visión clara: hay que reforzar el nivel de vida de los ciudadanos, y con él, la estabilidad y la legitimidad del sistema. Y para eso, hay que ser capaz de poner el capital a producir en lugar de a hacer apuestas financieras. En caso contrario, nuestras instituciones se deteriorarán enormemente.

"Para tener una sociedad estable necesitamos que la gente deje de apostar dinero en cosas abstractas"

P. Sobre ese tema te quería preguntar, porque es hacia el final del libro donde avanzas algunas cuestiones concretas. Creo que la receta más elocuente es la de acabar con la economía financiera y volver a la economía real.

R. No nos damos cuenta de la debilidad enorme que nos genera como sistema. Por ponerte un caso de la última semana: el Banco de Inglaterra ha tenido que intervenir para salvar las dificultades de los fondos de pensiones privados, que están excesivamente apalancados. Pero es que antes hemos tenido que intervenir metiendo dinero en el sistema para solventar las dificultades de los bonos, de los derivados y de las subprime. Hay mucho capital circulando en unos territorios con necesidades productivas y estratégicas, pero en lugar de dedicarlo a arreglar las cosas importantes se ha destinado a hacer apuestas financieras que cada vez son más arriesgadas, y que cada vez requieren más intervención de las instituciones públicas para arreglar lo estropeado. Si esas inversiones, que son un problema en sí mismo, las derivásemos hacia la economía real, crearíamos prosperidad, un mercado interior sólido, mejores salarios, mejores condiciones de vida, sociedades más estables... La solución que dio Roosevelt al problema de la crisis estadounidense fue esta. ¿Qué tengo que hacer para salvar el capitalismo? Pues tengo que conseguir que todo ese apalancamiento financiero desaparezca y el capital se dedique a la economía real. Eso fue lo que convirtió a Estados Unidos en la potencia hegemónica a partir la Segunda Guerra Mundial. Ahora estamos en un instante parecido y tenemos que tomar conciencia de qué tipo de sociedad queremos. Para tener una sociedad estable necesitamos que la gente deje de apostar dinero en cosas abstractas, del bitcoin hasta el derivado de no sé qué, y ponerlas a producir en cosas concretas, sólidas y efectivas para el día a día. Y no se trata solo de una aspiración: es una exigencia geoestratégica.

P. Quieres decir que los europeos corremos el riesgo de quedarnos solos invirtiendo en abstracciones financieras.

R. Claro, porque Occidente tiene un montón de capital que dedica a hacer cosas en abstracto, poco comprensibles, mientras los demás tienen energía, industria, mano de obra, masas de población, tecnología. Si pensamos en los países que no han aplicado las sanciones económicas a Rusia, te encuentras con China, India, Arabia Saudí, Brasil, África, Centroamérica, Latinoamérica ... Mientras, tú cada vez tienes menos industria, menos mano de obra, menos población, menos recursos, menos energía... Pues pierdes.

Foto: Un cartel publicitario de bitcoin. (Getty Images/Anthony Kwan)
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P. Tú mismo dices en el libro que es más fácil decirlo que hacerlo. Y te quería preguntar por eso, por la dificultad de estos cambios, también en relación a otras transformaciones que propones, como la reindustrialización. Son ideas que aguantan en el papel pero que luego entrañan una serie de obstáculos en el mundo real. Ha ocurrido en países o regiones que han querido reindustrializar imitando, por ejemplo, el modelo asiático. No puedes tener una industria puntera de la noche a la mañana. Los asiáticos empezaron con industrias ligeras y mano de obra barata, que luego fueron escalando lentamente hasta llegar a donde están ahora. En países que partimos ya de salarios relativos altos, y culturas tan distintas, reproducir ese viaje es muy complicado. Donde se ha intentado, a menudo ha fracasado.

R. Las experiencias que comentas eran experiencias en un mundo abierto. Es decir, tú competías fuera y con salarios bajísimos podías vender fuera. Ahora vamos a una situación distinta.

P. En un mercado interno protegido, quieres decir.

R. Ahora cada vez más vamos a tener que pensar en el presente y hacia dentro. Sabes que los chinos lo dicen recurrentemente, y alguna vez lo harán, que quieren compensar lo que dejen de ganar fuera con el desarrollo de su mercado interno. En el caso europeo ahora mismo es indispensable volver al mercado interno. Esto son procesos que tardan tiempo, que son complicados, pero realizables. Tenemos la experiencia de China, que ha hecho una transición hacia el capitalismo desde un régimen absolutamente distinto, y la ha hecho de manera ordenada y le ha salido bien. Pero antes tenemos la experiencia de los EEUU de Roosevelt, que también realizaron una transición hacia otro tipo de sistema, y les funcionó. Cuando hay voluntad y las exigencias de la historia te empujan, pues no te queda más remedio que hacerlo. Y lo haces. Hasta ahora ha sido complicado porque la época iba en otra dirección. En la era global, industrializar Occidente suponía operar en un contexto que te llevaba hacia todo lo contrario. Hoy es diferente, porque ya sabemos que las creencias del mundo global no son eficientes. Lo que se produce lejos está expuesto a muchas vulnerabilidades: a lo mejor te suben el precio porque la demanda aumenta, porque el coste del transporte es mayor, porque la intermediación de los mercados financieros los dispara...En muchos casos, producir lejos genera que los bienes estratégicos no estén en tus manos cuando los necesitas, como hemos visto en la pandemia. Está claro que un giro de esa clase genera fricciones, pero hay ocasiones en que no queda más remedio que hacerlo.

P. Una de las partes más densas del libro son las menciones a Ortega. Dices que lo que Ortega veía en España, tú lo ves en Europa, que esa debilidad es hoy europea.

R. Ortega y Gasset formuló aquello de "España como problema y Europa como solución". En lugar de eso, de alguna manera hemos contaminado a Europa. Ortega vio muy bien cómo, cuando los territorios se sienten en decadencia, lo primero que se desata es lo que llamaba 'particularismos'. Cada grupo, cada región, cada clase social, trata de buscar una salida egoísta ante una mala situación general. Esa desvertebración que Ortega veía en España está sucediendo en Europa: cada país tiene posicionamientos e intereses propios y trata de conseguirlos. Lo estamos viendo estos días en el tema energético, en la guerra de Ucrania... Tendría mucho más sentido que contásemos con una mirada de bloque, común, en lugar de disolvernos en particularismos. Pero eso no está ocurriendo, y por eso creo que lo que Ortega describía es útil para entender nuestro tiempo. Eso sí, con obvios matices.

Foto: Ilustración: Marina G. Ortega.
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P. ¿Cómo encaja esto con el nacionalismo y la mirada hacia dentro? Si tenemos que vertebramos más, aunque sea dentro de un bloque...

R. Pensemos en la salida de la Segunda Guerra Mundial, en el bloque occidental. Cada país tenía sus intereses, pero formábamos parte de un bloque. Había un elemento integrador dentro de esa estructura y, sin embargo, teníamos un mundo que era mucho más proteccionista que el actual, en el que las fronteras eran mucho más cerradas, etcétera. Ahora ocurre al revés. Hay más integración económica, hay más flujo comercial y de capitales y, sin embargo, estamos mucho más disgregados. La desvertebración occidental es una posibilidad real que está encima de la mesa. EEUU está pensando en sus propios términos y Alemania en los suyos, al igual que Francia, y no hay una perspectiva que trate de reunir intereses en lugar de separarlos.

P. En un par de capítulos hablas de reequilibrar las visiones realistas e idealistas, que es otro tema que últimamente se ha discutido mucho con la guerra de Ucrania.

R. Desde mi punto de vista, solo defiende sus valores quien puede. Si careces de fuerza, tus valores no cuentan. Así que hay un punto de partida realista indispensable, y es que para negociar con alguien se debe contar con una capacidad de negociación que permita sentarse a la mesa; si no tienes poder, no estás en la mesa. Esta visión ha tenido mala prensa últimamente, porque se ha visto como una suerte de apología del poder desnudo. No es así, sino un punto de partida. El idealista que carece de poder no es un idealista, sino un iluso. Pero, al mismo tiempo, el realismo descarnado que opera siempre en términos de ganar poder e influencia no propicia una buena sociedad; más al contrario, la rompe. La sociedad es un equilibrio, como bien señalaban Maquiavelo o Aristóteles.

"Lo peculiar es que los procesos de hegemonía son cada vez más cortos. Ahora es lo mismo pero mucho más acelerado"

P. Vamos a acabar hablando del arranque del libro, la escena de la destrucción de Cartago, una victoria aplastante de Roma, que sitúas como el principio del fin.

R. Es una anécdota que encuentro pertinente porque habla de épocas de prosperidad, de gran desarrollo económico, de mucha apertura, de mucha expansión, que en lugar de generar bienestar, parten la sociedad. La etapa final de la república romana, que comenzó con el triunfo sobre Cartago, fue un buen ejemplo de cómo una expansión que trajo mucha riqueza condujo a un largo siglo de guerras internas permanentes en Roma, a veces políticas, a veces civiles. Hay muchos puntos de semejanza con el Occidente actual.

P. Un ciclo que suelen repetir los imperios.

R. Claro, pero lo peculiar es que los procesos de hegemonía son cada vez más cortos. Ahora suceden cosas muy semejantes a las de otras épocas históricas, pero mucho más aceleradas. Por eso son momentos tan peligrosos. Cuando está todo recomponiendose, la posibilidad de la guerra se dispara, la posibilidad de desvertebración interna se dispara... No hay un elemento de futuro definido, lo que hay son escenarios probables. Por eso hay que subrayar siempre que la historia no está escrita, que no vamos hacia ningún lugar en concreto, sino hacia aquel que construyamos.

Entrevistar a un compañero de trabajo no suele ser buena idea. Pero en esta ocasión está justificado. El que pregunta y el que responde comparten muchas áreas de interés y a veces no están de acuerdo, un punto de arranque idóneo para que la cosa salga muy bien o muy mal: los dos mejores escenarios para una entrevista. Esteban Hernández es licenciado en Derecho, jefe de Opinión de El Confidencial y ensayista con varios títulos publicados. Su último libro (El rencor de la clase media alta y el fin de una era, editorial Akal) llegará el lunes 24 de octubre a las librerías y otorga estructura y solidez a las tesis que ha venido desarrollando en este periódico.

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