"La revolución contra los móviles ya ha empezado y llegará a España este año"

Jonathan Haidt (Nueva York, 1963) convierte cada uno de sus ensayos en una avalancha social. Su anterior libro, La transformación de la mente moderna, puso patas arriba los campus estadounidenses al acusarlos de haberse convertido en una máquina irracional al servicio de la ideología y las emociones. Su nuevo trabajo, La generación ansiosa, tiene pretensiones aún mayores. Argumenta que los teléfonos inteligentes han provocado una "gran reconfiguración" de la infancia que está destruyendo la socialización y maduración de la especie humana, provocando una epidemia de salud mental y fragilidad emocional que por ahora afecta a las primeras generaciones que han crecido con un móvil en la mano. Pretende levantar a las familias contra las empresas tecnológicas y las autoridades para exigir regulaciones mucho más estrictas. Psicólogo social de formación, está considerado como uno de los pensadores globales más influyentes de la actualidad en infinidad de listados y tiene tanta demanda que calendariza sus intervenciones públicas con años de antelación. Hablamos con él durante más de una hora por videoconferencia.

Pregunta. En el epílogo explicas que estabas escribiendo otro libro, pero cuando te diste cuenta de la magnitud del problema lo dejaste todo.

Respuesta. Empecé a escribir un libro sobre redes sociales y democracia. Pensé empezar con un capítulo que mostrase que las redes sociales provocan ansiedad y depresión casi de inmediato entre los adolescentes. Mi idea original era seguir explicando después lo que pasa cuando una sociedad democrática traslada toda su vida social, toda su discusión, todas sus noticias, a plataformas inestables y virales. Pero entendí que el cambio está siendo tan masivo y tan global que necesitaba profundizar en el tema y hacerlo lo antes posible.

P. Las estadísticas sobre el deterioro de la salud mental de los niños y adolescentes que ofreces en el libro son contundentes. Cuando el debate afloró en España, algunos psicólogos dijeron que se podía estar produciendo un sobrediagnóstico. Que cosas que pasaban toda la vida se interpretan ahora como un problema de salud mental. ¿Por qué estás tan seguro de que el problema es real y no estadístico?

R. Es muy sencillo. Si solo miras los informes de autodiagnóstico, cuando solo haces preguntas a los niños, el cambio de mentalidad frente a la salud mental puede ser parte de la historia. Pero es que los datos de comportamiento y los hechos objetivos indican lo mismo. Por ejemplo, las hospitalizaciones por autolesiones o las visitas a emergencias psiquiátricas. Ya no son niños respondiendo que están deprimidos. Lo que vemos es una curva muy, muy pronunciada que arranca entre 2012 y 2013 en Estados Unidos. Se disparan los diagnósticos, pero también las visitas a emergencias psiquiátricas. Los patrones de suicidio son similares, especialmente entre las chicas. Pero quizá el hecho más impactante son las autolesiones. Todo indica que estamos ante un problema muy real, muy serio y muy creciente. Y esas estadísticas encajan con lo que te va a decir cualquier persona que trabaja con niños: directores de escuela, profesores, psicólogos, trabajadores sociales. Todos están convencidos de que ha ocurrido algo grave.

Las peores ideas del mundo germinan en California y se extienden al resto del mundo

P. Argumentas que hay dos factores principales combinados. El primero es la sobreprotección a la que los sometemos en el mundo físico. El segundo es la absoluta libertad en el mundo digital, que es donde realmente está el riesgo. Vamos a empezar por lo primero, la ola de sobreprotección que empezó en Estados Unidos en los años 80 y ahora está ya en casi todo el planeta.

R. Las peores ideas del mundo germinan en California y se extienden al resto de Estados Unidos. Después llegan al resto de países de habla inglesa y más tarde a todo el planeta. En mi último libro hablé de cómo se extendieron de esta manera ideas horribles que están destruyendo las universidades. Cuando las sociedades se hacen ricas, las mujeres comienzan a tener más educación y menos hijos. Y eso, especialmente en economías competitivas, introduce muchísima presión a las familias para que los pocos niños que nacen hagan todo muy, muy bien. También ocurre en China, donde lo denominan el síndrome del pequeño emperador, un hijo único con dos padres y cuatro abuelos sobrevolando. Los niños se convierten en un proyecto para los padres, especialmente para la madre. Esto es radicalmente cierto para la mitad de la población de Estados Unidos aproximadamente.

P. ¿Pero la sobreprotección está provocada por esa competitividad?

R. Hay otro gran cambio que actúa de manera paralela. Solíamos confiar en nuestros vecinos, solíamos vivir en vecindarios donde había muchas madres y los niños corrían por ahí sueltos. Si algo realmente malo pasaba, había adultos cerca en los que confiar. Si eras un niño en los años 70 y te caías de la bici, alguien iba a llamar a tu madre. Entre los 80 y los 90 esto empezó a cambiar en EEUU. Perdimos confianza porque nuestro capital social entró en declive. Nos volvimos temerosos de que alguien pudiese lastimar a nuestros hijos. Y decidimos vigilarlos todo el tiempo. En el mundo anglosajón se extendió muy rápido. Según lo que escucho, no ha ocurrido lo mismo en Escandinavia. ¿Está pasando en España? ¿Aún existen comunidades fuertes o se extiende la desconfianza?

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P. Creo que está cambiando, pero no llega al grado de paranoia que se ve en los parques infantiles de Estados Unidos. En el libro hablas de la edad idónea para que los niños vayan solos al colegio. Yo intenté mandar a mi hija mayor sola en el margen alto de lo que tú consideras aceptable, a los ocho o nueve años. El primer día iba contentísima, pero luego empezó a quejarse. Decía que otros padres le preguntaban si le pasaba algo, si se había perdido. Se sentía juzgada. Así que nos pidió que la acompañásemos hasta que el resto de sus amigas fuesen también solas.

R. Ahí lo tienes. Esto es exactamente lo que pasa en América. Probablemente, estéis solo unos años detrás de nosotros, pero la tendencia es muy, muy mala. Tenemos que cambiar ese rumbo. Hay que evitar por todos los medios copiar a Estados Unidos en esto. Hay que meterle a la gente en la cabeza que lo realmente peligroso es no dejar que los niños vayan solos al colegio y empiecen a tener espacios de autonomía y responsabilidad.

P. Y aquí llega la segunda parte de la ecuación, que son las pantallas, especialmente los teléfonos inteligentes. Dices que son inhibidores de experiencias, que proponen unas reglas de socialización antinatura, que corrompen el proceso de maduración social. ¿Por qué?

R. Somos animales, somos mamíferos. Somos criaturas con una historia evolutiva muy particular. Para pasar de la infancia a la edad adulta se recorre un camino increíble. Requiere millones y millones de experiencias, mucha prueba y error. Incluye correr y trepar, luchar y abrazar, sonreír, llorar... Piensa cómo eran las cosas cuando tenías siete, ocho o nueve años. ¿Recuerdas haber puesto tu brazo alrededor de un amigo? ¿Recuerdas pelear con tus amigos? Mira cómo juegan los chimpancés. Mira cómo juegan los bonobos. Es parte esencial de ser un primate. Nos encanta tocarnos. Todos los primates se manosean, revisan el pelaje del otro. Es un proceso muy físico y social que tiene efectos hormonales en el cerebro. Cuando se junta un pequeño grupo de niños, bromean entre ellos, se molestan, traman cosas, se pelean, se ríen. No es solo una cuestión física, sino social. Ahora intenta hacer crecer a esos niños sin experiencias físicas y déjales que se comuniquen mirando pantallas. No hay risa compartida, no hay contacto. No hay abrazos. No hay peleas. Lo que te queda de la socialización es solo la información. Y la información es una pequeña parte del proceso.

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P. Me parece muy interesante la parte en la que explicas el concepto de antifragilidad. Los niños no son frágiles. Al revés, necesitan fortalecerse mediante desafíos constantes. Son antifrágiles. Pones el ejemplo de los experimentos hechos con árboles que crecen en campanas aisladas. Al perder el contacto con el viento y otras fuerzas de la tierra, no echan raíces fuertes y se acaban desplomando solos. Las criaturas antifrágiles necesitan ser agitadas un poquito todos los días para fortalecerse, ¿no?

R. Los niños tienen muy pocas competencias y mucho miedo a las cosas. Y la forma de superar sus miedos es mediante la experimentación. Así que tienes que dejarlos que se sometan a situaciones en las que el fracaso tiene un coste reducido. Cuando un niño está aprendiendo a montar en patinete, se caerá muchas veces. Pero eso normalmente no es grave. El aprendizaje consiste en eso, en intentar y fallar hasta que te acaba saliendo. Al experimentar algo, vas perdiendo el miedo y logras juzgar por ti mismo. Si trepas a los árboles, acabas entendiendo cuándo las ramas son seguras y cuando no lo son. Pero si tus padres están siempre ahí contigo guiándote…

Cuando socializas dentro de las redes sociales, el fracaso tiene un coste muy alto

P. En el libro pones el ejemplo de los parques infantiles. Hace décadas eran demasiado peligrosos. Los niños podían matarse si se caían entre los hierros. Pero ahora son demasiado seguros. Pero dices que hay algo peor que los parques almohadillados: las redes sociales.

R. Cuando el fracaso tiene un precio muy alto, es mejor no intentarlo. Cuando socializas dentro de las redes sociales, el fracaso tiene un coste muy alto. Lo tiene incluso en grupos privados. Si dices algo estúpido, la humillación del grupo puede ser muy dura. Si vas caminando con un amigo y dices algo estúpido, lo peor que puede pasar es que te lo reproche. Por eso los niños necesitan desarrollarse en pequeños grupos. Jugando, gastando bromas, corriendo... Necesitan pasar años y años así. Si eliminamos ese proceso, no experimentan, pierden la percepción y el juicio del riesgo. Y tienen más problemas para manejar la ansiedad, las amenazas de la vida adulta, etcétera.

P. Cuando yo era niño, los padres estaban obsesionados con que no viésemos demasiada televisión. Mientras que a mis abuelos les preocupaba que sus hijos pasasen demasiadas horas leyendo novelas. ¿Por qué crees que esta vez es diferente?

R. La diferencia son las historias. A los humanos nos encantan las historias, vivimos dentro de historias. Nuestros antepasados han contado historias desde que se inventó el lenguaje. Y las historias son buenas. Si ves una película con tu hijo, eso es genial. La televisión está hecha básicamente de historias. Con moderación es algo muy bueno. Pero cuando le das a tu hijo un iPhone o un iPad, no va a ver películas. Podría hacerlo, pero no lo hace. Hace 50 cosas diferentes al mismo tiempo, moviéndose de una a otra. Las aplicaciones están diseñadas para engancharlos.

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P. ¿Y la programación televisiva no?

R. La televisión estaba en una habitación y la compartías con tus hermanas, con tus padres. No te la podías llevar a la calle, ni a la escuela. Cuando tienes un iPad o un teléfono inteligente, lo llevas contigo a todos lados. Dejas que te entrene. No solo te muestra historias. Además, los videos de formato corto no son historias, sino pequeños bits de estimulación. Algunos, por cierto, son horribles. Aparece gente cayendo de ventanas, gente accidentada, palizas, peleas, violencia real... Son pequeños fragmentos de tonterías impactantes. Hay que tener cuidado con lo que nuestros hijos consumen y en qué cantidades. Una naranja es buena, pero me preocuparía si mi hijo se come cien naranjas al día. Necesitan una amplia gama de alimentos, y con las experiencias ocurre lo mismo. El problema es que en cuanto le das a tu hijo su propio dispositivo personal, ese objeto se colocará en el centro de su vida para siempre. Estamos obligados a decidir si queremos que eso ocurra cuando tiene seis años, cuando tiene ocho o cuando su cerebro ya está formado.

P. Lo que dices de los vídeos cortos es curioso. Los padres ahora luchamos para que los niños al menos no miren videos cortos. Les rogamos que miren películas.

R. Es que es muy difícil para ellos ver una película. No pueden prestar atención durante tanto tiempo. Uno de los daños fundamentales de una infancia basada en el teléfono es que rompe la atención. Fragmenta la conciencia. Les hace muy difícil prestar atención a un programa de televisión de una hora. ¡Hay que cambiar eso!

La única salida pasa por la acción colectiva. Es muy difícil hacerlo individualmente

R. Cuentas en el libro que la adolescencia es quizá el momento más delicado. Una de las mayores preocupaciones de cualquier padre es que su hijo quede socialmente aislado. Y quitarles el teléfono puede provocar aislamiento. ¿Cómo se lucha contra eso?

R. Ese es el punto central del libro. La razón por la que hemos llegado tan lejos en esta crisis es porque estamos ante una trampa social. Nadie puede salir porque todos los demás están dentro. La única salida pasa por la acción colectiva. Es muy difícil hacerlo individualmente. Es muy difícil decirle a tu hija que no puede usar Instagram mientras sus amigos están hablando de ella en Instagram. Pero si te coordinas con otros padres, con las familias de los amigos de tus hijos, entonces es diferente. Si tiene 16 años quizá ya es tarde, pero si empiezas a hacerlo cuando tiene diez años, si te organizas para retrasar el primer teléfono móvil de todos… La mayoría queremos ofrecer una infancia divertida y sana a nuestros hijos. No debería ser difícil organizarse. Si lo lográis, no solo no vais a quitarle la vida social a tus hijos, sino que van a tener una vida social más plena y más divertida.

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P. ¿Una infancia como la de sus padres?

R. Hay un hermoso ensayo de una mujer llamada Freya India sobre cómo los jóvenes de hoy son nostálgicos de la infancia de sus padres. Se dan cuenta de que no están teniendo una buena infancia cuando ven videos de los años 80 y 90 y aparecen todos esos chavales de secundaria teniendo aventuras y montando en bicicleta.

P. El problema es que las familias no siempre están de acuerdo en emprender esta pelea con sus hijos, ¿no?

R. Espera hasta que mi libro salga en España. Cuando mi libro salga, las cosas cambiarán. Es lo que ha ocurrido en Estados Unidos y luego en Gran Bretaña. Una vez que los padres leen el libro, se convencen de que hay que tomar acciones colectivas.

P. ¿Qué ha ocurrido en Gran Bretaña?

R. Se ha producido una revolución, igual que en Estados Unidos. Los padres están hartos. En el momento en el que unos cuantos padres de cada escuela lean el libro y exijan una acción colectiva, otros se unirán porque todos estamos teniendo los mismos problemas con nuestros hijos en todo el mundo. Odiamos lo que nos está pasando. Si los padres ven que hay una salida actuando juntos, se unirán. No necesitamos que lo haga el cien por cien, pero en cuanto sean el cuarenta o el cincuenta por ciento… vamos a ganar esta pelea. Las normas cambiarán. Las cosas cambiarán.

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P. Volvamos a los problemas de la socialización a través de un teléfono inteligente. Dices que afecta de manera diferente a los niños y a las niñas. Que ellas sufren más. ¿Por qué?

R. La principal diferencia social entre niñas y niños es que las niñas están más preocupadas por su dimensión social. Tienen mayores necesidades de comunión con el resto. Tienen un mapa mental más elaborado del espacio social. ¿Quién es amigo de quién? ¿Quién está peleando con quién? Los niños a menudo están socialmente muy despistados. Así que cuando irrumpen las redes sociales suponen una agitación enorme para ellas. ¿Quieres ver lo que María dijo sobre Isabel? Alguien te etiquetó en una foto. Mira lo que están diciendo de tu vestido. Por eso se sienten más atrapadas. Pasar por la pubertad es muy difícil para todos, pero es más difícil para las niñas. Sus cuerpos cambian rápidamente, y son juzgadas todo el rato. Por su rostro, por su cabello, por el tamaño de sus pechos. Son muy, muy conscientes de sí mismas. Y cuando la vida social se mueve a las redes, de pronto toda la escuela está hablando de esas cosas. Y puede ser increíblemente doloroso. Algo horrible de lo que no quieres salir, porque entonces ya no eres parte de la conversación y entonces es peor. Es fácilmente demostrable que hay una relación muy clara entre el uso de las redes sociales y la depresión y la ansiedad de las niñas.

Cuando se mueven hacia las redes sociales, a los videojuegos, competir es más cómodo

P. ¿Y para los niños?

R. Los vínculos son menos claros. Pero ellos también sufren con las redes sociales. Por ejemplo, viéndose obligados a hacer cosas estúpidas. Desafíos de TikTok que implican un riesgo alto de lesión o muerte. El desafío de asfixia, la sextorsión… Muchos mueren o acaban suicidándose. Pero el problema para los niños en términos generales no está tanto en las redes sociales, como en la retirada del mundo real. Ellos necesitan más juego rudo, más lucha, más carreras, más conflicto de un equipo contra otro equipo. Necesitan más desafíos físicos y más conflictos intergrupales. Deportes y juegos. Cuando se mueven hacia las redes sociales, a los videojuegos, competir es mucho más cómodo. No vas a ser el último en ser elegido en el equipo, no hay disputas físicas. Discutir es muy, muy importante. Establecer límites, aprender a medirse, a negarse, a aceptar o reclamar. Es muy, muy relevante para el desarrollo moral. Y en un videojuego no hay nada de eso. Lo mismo para el sexo. Los niños desarrollan impulsos sexuales generalmente antes que las niñas.

P. ¿Y en internet los canalizan de manera distinta?

R. Los niños buscan el sexo, descubren la pornografía, se masturban. Desde tiempos inmemoriales, han estado motivados por esos impulsos para encontrar una novia, para seducirla, para cortejarla, con la esperanza de poder besarla o tener sexo. Y esto ya no ocurre de la misma manera. La pornografía es tan buena y tan accesible que todo lo que tienes que hacer para encontrar toneladas de sexo es mentir sobre tu edad en una pestañita. Por eso los niños no están desarrollando las habilidades de coquetear o cortejar. El resultado neto es que cuando un niño cumple 21 años ha tenido las experiencias al respecto de un niño de 12 años. No ha aprendido cómo tratar con chicas y mujeres. No ha aprendido cómo trabajar para un jefe. Y crece el abandono escolar.

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P. Desaparecen los ritos de paso, ¿no?

R. La mayoría de las culturas tenían ritos de paso con los que los niños se convertían en hombres. Para las niñas no siempre era necesario porque muchas culturas consideraban que su primera menstruación las hacía ya mujeres. Especialmente en las culturas guerreras, existían ritos de paso para endurecer y fortalecer a los niños. Hace mucho que ya no los tenemos como tal, pero había sucedáneos. Ahora es TikTok quien les enseña cómo ser hombres o mujeres. Y eso es terrible.

P. Entre los problemas más graves provocados por los teléfonos inteligentes, hablas de falta de sueño, de la adicción, de la incapacidad para mantener la atención. Pero introduces algo que me ha parecido novedoso. Lo llamas degradación espiritual. ¿Es degradante relacionarse a través de una pantalla?

R. Hablando como psicólogo que estudia la evolución, puedo decir que los humanos evolucionaron a través de la religión, de su capacidad de sentir lo sagrado, del deseo de reunirnos alrededor de algo y formar una comunidad. Así experimentamos la vida como algo que nos eleva o nos degrada. Hay cosas que nos elevan y nos inspiran. Otras que nos empujan hacia abajo y nos hacen sentir sucios. Da igual que creas o no creas en Dios, necesitas tener algo en lo que creer para sostenerte. En mi primer libro, La hipótesis de la felicidad, recojo ideas antiguas que mantienen ese común denominador. De la Biblia a Buda, de Marco Aurelio a Mahoma.

P. ¿Qué ideas?

R. Absolutamente todas las tradiciones de sabiduría antigua nos dicen que hay que evitar juzgar todo lo que te rodea. Eso es un grave defecto. ¿Pero qué nos dicen las redes sociales? Juzga ahora mismo. Si no juzgas, te juzgarán a ti. Hazlo ya. Hazlo rápido. Sin matices, con contundencia. Rotundamente. ¿Esto te gusta o no te gusta? La humanidad y el perdón se evaporan. Lo mismo ocurre con la quietud, la serenidad, la calma, la concentración, la paz mental. Son valores parecidos en todas las culturas. Pero nuestra mente está llena de tonterías triviales, de pequeñas preocupaciones insignificantes. Una notificación, un comentario en un grupo, una foto desagradable. Marco Aurelio dice que somos lo que pensamos porque las cosas a las que dedicamos atención colorean nuestra mente. Lo que entra se convierte en lo que somos. ¿Has visto el video del gato en la licuadora? ¿Has visto Funkytown?

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P. La verdad es que no.

R. Es un vídeo que han visto todos los adolescentes de EEUU. Es un video de un cártel de drogas mexicano torturando y matando a alguien. Le cortan las manos. Le arrancan la cara. Le meten un palo en la garganta. Es degradante exponer a nuestros hijos a la peor violencia real. No es comparable a una película policiaca, por muy salvaje que sea, porque lo que están viendo ahora es un ser humano real siendo torturado y despedazado mientras está vivo.

P. ¿Hay restricciones realistas en marcha en algún sitio? Se ha empezado a hablar de implementarlas en EEUU, en Reino Unido…

R. Ahora mismo no hay restricciones en EEUU. Todo lo que tienes que hacer para encontrar lo que buscas es mentir sobre tu edad. Eso no es una restricción. Las compañías tecnológicas no quieren verificar edades, no quieren hacerse responsables. Y son las compañías más poderosas del mundo, las que más dinero ganan y las que controlan la infancia de nuestros hijos. Construyeron esta ciudad mágica e invitaron a todos nuestros hijos.

Nosotros en América creamos el problema y parece que ya no podemos resolverlo

P. ¿Como en el Pinocho de Claudio Collodi? ¿Los invitaron a divertirse y los convirtieron en burros?

R. Claro. Todos nuestros hijos están en esa ciudad mágica. Y los dueños afirman que no tienen responsabilidad ninguna sobre su salud mental o su seguridad. ¡Tenemos que pararlo! En América, el sistema político está roto y puede que ya no podamos detenerlo. Pero en el Reino Unido están haciendo un gran trabajo. Han aprobado dos leyes muy importantes. Su implementación es un desafío, pero están trabajando. Tengo esperanza de que en la Unión Europea seáis capaces de algo parecido. Australia también se está moviendo en esa dirección. Nosotros en América creamos el problema y parece que ya no podemos resolverlo. Pero tengo esperanzas de que el resto del mundo desarrollado entienda lo que las compañías americanas les han hecho a sus amados hijos. No sigan nuestro ejemplo. ¡Están a tiempo de arreglarlo!

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P. ¿Recibes presiones de esas compañías?

R. Hasta ahora no han hecho nada directamente. Están trabajando a través de sus intermediarios, a través de los investigadores que los apoyan y hacen investigaciones pagadas. Es normal. Es lógico que lo hagan.

P. ¿Crees que el mercado podría regular esto? Si las familias son conscientes de que lo que ofrecen las redes no es bueno, ¿no hay espacio en el mercado para una red con algoritmos más éticos, más benignos?

R. Es una posibilidad. Pero hay una regla en las telecomunicaciones que dice que el valor de una red aumenta de manera exponencial en relación con el número de usuarios. Una red con 100 personas vale desproporcionadamente más que una red con 50 personas. Cuando una red se vuelve grande es muy, muy difícil reemplazarla, por eso no hay un gran competidor para Twitter. Así que ojalá vengan productos mejores, pero creo que lo que ayudaría de verdad serían nuevas leyes y demandas millonarias. En Estados Unidos, ya sabes, cientos de padres están demandando a Meta y Snapchat porque sus hijos han muerto por su culpa. Tardará años en resolverse. Si ganan, será la indemnización más grande en la historia de Estados Unidos. Mucho más que la sentencia sobre el tabaco. Eso sí que podría forzar un cambio. Tengo esperanza, pero creo que las fuerzas del mercado hasta ahora no han podido domar esto. Entre otras cosas porque el cliente está realmente satisfecho. Piensa que los anunciantes son los verdaderos clientes, y que están muy satisfechos. Los niños no son los clientes. Los niños son el producto.

Se puede empezar creando múltiples zonas libres de teléfonos, empezando en la escuela

P. A los padres que tienen ya hijos enganchados, ¿qué les dirías?

R. Lo primero es que no se resignen. Tienen que actuar. Se puede empezar creando múltiples zonas libres de teléfonos, empezando por la escuela. Presionad a los colegios. No solo durante el tiempo de clase, sino de principio a fin. También en el comedor y en el patio. Así te aseguras al menos seis horas al día sin teléfono. Otra regla es que nunca se saca el teléfono en la mesa mientras se come. Prohibido. Y todos los cacharros se meten en una caja a las nueve de la noche, por ejemplo. También hay que bloquear las notificaciones. Y sobre todo unirse con otras familias. Eso lo haría todo más fácil. Y si tu hijo es adolescente, haz que lea La generación ansiosa. Los miembros de la Generación Z lo están leyendo en inglés y nadie me escribe para decirme que estoy equivocado. Al revés. Como te decía, la revolución ya está en marcha en Gran Bretaña y EEUU. Y puede empezar en España este año.