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El psicoterapeuta que te explica cuándo tu pareja (o tu jefe) es un perverso narcisista
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Entrevista con Jean-Charles Bouchoux

El psicoterapeuta que te explica cuándo tu pareja (o tu jefe) es un perverso narcisista

Ha vendido cientos de miles de libros explicando a lectores de todo el mundo cómo identificar las relaciones tóxicas y cuándo ha llegado el momento de salir corriendo en dirección contraria

Foto: Jean-Charles Bouchoux. (Arpa Editores)
Jean-Charles Bouchoux. (Arpa Editores)

Jean-Charles Bouchoux se expresa como lo que es: un psicoterapeuta francés. Sus libros, que han vendido centenares de miles de copias en todo el mundo, son dignos herederos de los clásicos del psicoanálisis. Mezcla casos reales, obtenidos en sus consultas, con categorías y reflexiones al margen. Su ensayo más aplaudido ('Los perversos narcisistas') fue traducido al español hace algunos años y generó un debate en torno al concepto que da nombre al titulo. Arpa Editores publica ahora su último trabajo ('La violencia invisible'), en el que Bouchoux trata de identificar y clasificar comportamientos cotidianos que pasan desapercibidos pero que, dice, pueden ser tan destructivos como las agresiones frontales.

PREGUNTA. ¿Qué es un perverso narcisista?

RESPUESTA. Me refiero a los mecanismos de defensa psicológicos que emplean personas que están al límite de la locura, al límite de la psicosis. Son individuos que hacen muchos esfuerzos para no caer en la locura. Y en esa lucha, a veces sin darse cuenta, proyectan sus problemas hacia fuera, hacia otras personas a las que pueden volver locas. ¿Conoces la historia del doctor Jekyll y Mr. Hyde?

P. Sí, claro.

R. Recueda que Jekyll está perfecto y Hyde está fatal. Imagínatelos como una pareja. En una relación amorosa, se busca fusionar a dos individuos en uno. Se dice: seamos una sola persona. Pero en este caso decide que él es el bueno, que es Jekyll. Y que su compañero es el malo, es Mister Hyde. La esquizofrenia ya no actúa dentro de un solo individuo, sino que actúa dentro de una pareja. Se proyecta hacia el otro todo lo negativo. Lógicamente, tiene que existir un lazo importante, una relación estrecha, para que esto pueda suceder. Suele producirse dentro de una pareja, entre padres e hijos o en el trabajo. Tienen que ser relaciones de las que es muy dificil salir, ya sea por amor, por responsabilidad, por miedo a perder tu trabajo…

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P. Esto son situaciones extremas, pero entiendo que los mecanismos de perversión narcisista se pueden producir entre personas aparentemente normales y en situaciones cotidianas. Dices que el perverso narcisista es "un vomitador" que carga al otro con sus fallos.

R. Estamos rodeados de personas así. Luego hay gente que solo abusa de estos mecanismos en determinadas situaciones o en momentos de su vida. Pero cuando realmente es destructivo es cuando se trata de individuos que luchan contra su propia locura y que tratan de trasladar el problema a su entorno más cercano.

P. Insistes en el libro en que la herramienta más poderosa que tiene el perverso narcisista es la palabra, la manipulación por la palabra. Algo que, por ejemplo, les permite ser infieles y celosos en una misma relación.

R. Sí. Vivimos en un mundo de palabras. Si alguien te dice que has hecho algo bien, eso tiene un gran impacto. Y si alguien te dice que has hecho algo mal, también. Una sola frase, una sola palabra, puede influirte de manera determinante. Los políticos lo saben muy bien y juegan con esto, lo manejan a su antojo. Utilizan a menudo técnicas de perversión narcisista.

P. ¿La perversión narcisista está también en la vida pública?

R. En Francia, es claramente así. Los políticos manipulan constantemente para lograr sus objetivos y muy pocos se creen realmente lo que están diciendo. Macron está mintiendo y manipulando todo el rato.

Foto: Foto: iStock.

P. No termino de entenderlo. ¿Me pones un ejemplo?

R. Hay muchos en Francia. Uno de los más comunes es la proyección de la omnipotencia, algo que tienen que validar constantemente. Durante la crisis del covid, el presidente se reservó el derecho a hablar un jueves para ver qué medidas se iban a tomar. Con una sola frase, mantuvo en vilo a toda la población, creando una angustia innecesaria que duró días. Luego no dijo nada. Otro de los mecanismos que trato en mi libro es lo que llamo la 'fecalización de la palabra'. También está en la política. Se trata de convertir en mierda los argumentos de los demás. Si criticas algo, te conviertes en un conspirador, en un loco, en un apestado. A partir de ahí, todo lo que digas no se tiene en cuenta porque es absurdo. Te anula. Un político desinhibido puede realizar comentarios racistas gratuitamente y, en cambio, puede pedir la cabeza del presentador por hacer un comentario sexista. A algunos se les permitiría hacer daño y a otros no.

P. Sin embargo, retratas a los perversos narcisistas como personas extremadamente frágiles que tratan de esconder su debilidad.

R. Quienes abusan de estos mecanismos suelen ser muy frágiles, sí. Tienen una gran falla narcisista y lo que protegen es su imagen. Detrás de su apariencia de omnipotencia, son muy frágiles. Una de las personas que vinieron a verme era una mujer que había pasado 15 años viviendo con su marido en un barco y las cosas les iban bien. Luego ella se quedó embarazada y pensaron que tenían que abandonar el mar y comprar una casa para criar al niño. El marido no soportó la situación y empezó a utilizar mecanismos de perverso narcisista contra ella, a hacerla responsable de su frustración. Este hombre se había comportado bien durante 15 años y de pronto se transforma para tratar de afrontar sus problemas psicológicos. Obviamente, el enfermo era él. Pero trataba de pasarle esa responsabilidad a su mujer.

P. ¿Cómo de enfermo?

R. Como alguien que corre un grave peligro. Estaba cayendo en la locura y pasaba días enteros tumbado en una habitación sin hablar. Se quedaba a oscuras durante dos o tres días sin moverse.

P. Sin conocer nada del caso, suena a que tenía que afrontar una situación que no podía soportar.

R. Sí, y eso responde a tu pregunta sobre su fragilidad. Algunos perversos narcicistas llegan a parecer muy cómodos porque logran proyectar su problemas sobre otras personas. Los hay que consiguen incluso sentirse bien y los hay que consiguen ocultarlo del todo. Se esfuerzan mucho para hacerlo. Piensa que la mayoría tienen una o como mucho dos víctimas y que con el resto de la gente se comportan con normalidad. Pueden llegar a ser encantadores… personas maravillosas.

placeholder Jean-Charles Bouchoux. (Arpa Editores)
Jean-Charles Bouchoux. (Arpa Editores)

P. Como alguien que es ejemplar en el trabajo y luego tortura a su marido o a su mujer en casa, ¿no?

R. O a su secretaria, o a uno de sus hijos... Hay casos en los que un progenitor utiliza estos mecanismos con uno de sus hijos y con el resto no. Eso es frecuente. Es lo que se llama un 'niño síntoma'.

P. En tu segundo libro, hablas de la violencia invisible. ¿A qué te refieres?

R. Es una agresión que no se ve. Una agresión que suele venir con una sonrisa. Hay muchos ejemplos en el mundo de la empresa. Por ejemplo, un jefe te pide que hagas un trabajo en el que no puedes tener éxito porque no estás capacitado o porque no tienes herramientas. Luego, al cabo de una semana, viene a pedirte cuentas y te dice, con una sonrisa, que no lo has conseguido, que lo has intentado, que lo has hecho lo mejor que has podido, pero que no lo has logrado. Se muestra defraudado con una sonrisa. Hay casos en los que a partir de este momento se rompe la comunicación y la víctima puede caer en una depresión profunda. Es común. En Francia se ha utilizado mucho en los últimos años para deshacerse de trabajadores sin pagar indemnizaciones.

P. Tú en el libro adviertes de que la confrontación y la agresividad son necesarias, que son parte de la vida.

R. Sí, sí, sí. Si tu hijo pequeño se cae, lo coges en brazos y le das amor. Pero si el niño quiere meter los dedos en un enchufe, le vas a chillar. Y él va a llorar. Pero es un acto de amor. Poner límites es necesario. Poner límites es agresivo, pero es importante y necesario. Así se construyen las sociedades, las familias... El problema es cuando se emplea con otros fines.

P. En el libro describes tipologías de violencia invisible. Hablas, por ejemplo, de bondad mórbida.

R. Doy el ejemplo de una mujer, un caso real. Le daba a su hijo de comer todo lo que pedía, le cocinaba a todas horas, sin parar. Preparaba siempre lo que más le gustaba. A los 10 años, el chico pesaba 80 o 90 kilos y tenía un problema de hígado. ¡Estaba matando a su hijo! Sin embargo, alguien que pasase una tarde en su casa podría pensar que era una madre amorosa. Esta señora tuvo unos padres muy estrictos, que no le permitían nada. Ella, sin embargo, le permitía todo a su hijo, pero lo estaba matando. A eso me refiero.

Foto: “Mientras vivas aquí, respetas nuestras normas”

P. ¿Y esto es una forma de violencia?

R. Sí, yo creo que sí. Quizá de manera inconsciente, o quizá puede que haya una parte de sadismo. En cualquier caso, es un comportamiento que está destruyendo a su hijo lentamente y con una sonrisa.

P. Dices que esta violencia oculta se articula siempre a través de las palabras.

R. Las palabras pueden crear una realidad paralela, pueden servir para juzgar, para controlar, para proyectar la locura... La única solución es la desidealización: admitir que todos tenemos defectos y que se puede vivir felizmente con ellos. Salir de ese mundo en el que queremos ser siempre los mejores o ser siempre perfectos. Dejar de pensar que si alguien detecta un defecto me va a rechazar. La angustia nodal de toda esta historia es el abandono, el miedo a ser abandonados por no ser perfectos.

P. Entiendo que entonces el agresor lo que busca es aliviar esa presión y que lo hace proyectando la frustración sobre su víctima y haciéndole sentir mal.

R. Es algo así, sí, pero elevado a la locura. Es como vivir en 'Gran Hermano' toda la vida, con miedo a ser expulsado de la casa. Esa angustia se convierte en el centro de la realidad.

P. En el libro hablas también de la hipersensibilidad como síntoma. ¿A qué te refieres?

R. Me hice una pregunta para saber si la hipersensibilidad tiene su origen en experiencias de la infancia. Cuando los padres son muy agresivos, sus hijos contestan a las preguntas pensando en lo que quiere oír el interlocutor. Aprenden a responder para satisfacer y solo razonan en esos términos. No contestan basándose en la realidad, sino con base en lo que creen que sus padres quieren escuchar. Ese mecanismo lo trasladan al resto de su vida.

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P. Hablas también del rechazo al conflicto como forma de violencia.

R. El conflicto es la base de una relación. Es un mecanismo que se tiene que producir constantemente. Por ejemplo, si yo quiero ir al mar y mi mujer quiere ir a la montaña, tenemos un conflicto y hay que resolverlo. Del conflicto nace una nueva situación. Esto es natural, pero hay gente que no soporta los conflictos, que no quiere entrar en conflicto. Y cuando se lleva a un extremo, puede llegar a ser una manera de violencia.

P. ¿Por no decir lo que se piensa?

R. Sí, porque la tensión no puede expresarse y estalla. Es mejor discutir y resolverlo que crear una realidad paralela. Hay que evolucionar con el conflicto, no evitarlo. El ‘ghosting’ es un caso claro. La persona no quiere afrontar la situación y desaparece. En algunos casos, incluso te bloquea en las redes sociales. Deja de existir y no te da una explicación. Te deja pensando qué has hecho mal, qué ha pasado. Puede pasar también en ambientes laborales, cuando alguien decide que has dejado de existir y no te contesta. Cuando se produce un vacío, tendemos a llenarlo, generalmente con negatividad. La víctima no encuentra un sentido a lo que está pasando y no tiene ni la oportunidad de entenderlo.

P. ¿El victimismo y la autocompasión son también maneras de violencia?

R. Yo creo que se trata más bien de una búsqueda, una manera de llenar el vacío identitario. Llevados a un extremo, pueden convertirse en violencia. Alguien que se queja todo el tiempo supone una carga para quienes le rodean.

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P. Se ha dicho alguna vez que vivimos una pandemia de narcisismo, inflamado por la exposición constante de la vida privada en las redes sociales, con la omnipresencia del 'marketing', con la promoción personal... ¿Estás de acuerdo?

R. Este tema es sumamente interesante. La paradoja de las redes sociales es que escribes como en un diario personal, pero todo el mundo puede leerlo. Es delirante. Complica mucho las cosas para la salud mental. Por ejemplo, hace más difícil olvidar una vieja relación porque estás siempre a dos clics del perfil de esa persona a la que tienes que olvidar.

P. ¿Cuáles son las situaciones en las que más se produce esta violencia invisible?

R. Trabajo, familia y amor. También en política, pero ahí es más fácil escaparse. La perversión narcisista más dañina es aquella de la que no se puede salir fácilmente. Y de la política se puede escapar. Si el presidente de la República dice algo que no soportas, apagas la televisión y te vas al campo. Yo lo he hecho. Ahora vivo frente al mar. Me he alejado de la ciudad porque no lo soporto. Pero salir de una relación de pareja o escapar de tus padres es más complicado. Y dejar un trabajo no siempre es sencillo.

P. ¿Puedes poner otro ejemplo de violencia invisible?

R. Las bromas. Pueden ser bromas ligeras, constantes, sutiles. Es muy difícil escapar de eso, porque la persona que lo sufre no tiene derecho a quejarse, ya que al final solo era una broma. Te dicen que es humor, que no pasa nada. Pero sí pasa. Si te enfadas y reaccionas fuerte, entonces quedas mal.

P. ¿Qué se puede hacer para escapar de estas relaciones tóxicas?

R. El trabajo divulgativo es lo más importante, porque lo primero es ser consciente de lo que te está pasando, de que alguien está dañándote. La mayoría de las víctimas no son conscientes.

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P. En italiano hay una expresión muy gráfica, 'passare dalla parte del torto', que es algo así como sobrerreacionar a una provocación o a un problema y perder la razón. ¿Es algo así?

R. Imaginemos a una pareja que se dirige en coche a una cena en casa de unos amigos. Uno de los dos se pasa el viaje diciéndole al otro que no vale nada, haciéndole sentir mal, juzgándolo. Al llegar a casa de sus amigos, esa misma persona se muestra encantadora. Pero el que ha venido sufriendo la violencia está de mal humor y estalla. Cuando eso ocurre, la mayoría van a ponerse en su contra porque no saben lo que había pasado antes. Ese tipo de comportamientos se producen mucho en las parejas. Si te enfureces frente a un perverso narcisista, sobre todo en público, puedes apostar sin equivocarte que aprovechará el contexto que ha puesto él en marcha para volver esa agresividad en tu contra.

P. ¿Cómo tratas a tus pacientes para ayudarles en estos casos?

R. Como decía, la base de todo es tomar conciencia y hablar del problema. Hay gente que pasa 20 años sin entender qué le estaba pasando. No se van porque creían que era normal, o porque creían que era culpa suya. Lo primero es trabajar para que la gente entienda el problema. Luego hay que irse o tomar distancias con la persona que te está agrediendo. Unas veces se puede y otras no. Si el problema son tus padres, puedes intentar evitarlos. Si el problema es tu trabajo, puedes empezar a pensar en cambiar de trabajo.

P. ¿No hay alternativas? ¿No se pueden arreglar estas relaciones de ninguna manera?

R. Generalmente, no funciona. Un perverso narcisista no te puede entender. Te va a decir que estás paranoico, que no sabes lo que dices, que estás exagerando. Te lleva a su terreno, te agota y te hunde. Yo algunos casos los comparo a una hipnosis.

P. ¿Y no se puede curar a un perverso narcisista?

R. No, porque su víctima es su medicamento. Él te utiliza para trasladarte su locura, pero nunca va a reconocer que tiene un problema. El punto de partida para sanar es querer sanar y el perverso narcisista no desea curarse. ¿Cómo vas a sanar a alguien que no es capaz de ver que tiene un problema?

Jean-Charles Bouchoux se expresa como lo que es: un psicoterapeuta francés. Sus libros, que han vendido centenares de miles de copias en todo el mundo, son dignos herederos de los clásicos del psicoanálisis. Mezcla casos reales, obtenidos en sus consultas, con categorías y reflexiones al margen. Su ensayo más aplaudido ('Los perversos narcisistas') fue traducido al español hace algunos años y generó un debate en torno al concepto que da nombre al titulo. Arpa Editores publica ahora su último trabajo ('La violencia invisible'), en el que Bouchoux trata de identificar y clasificar comportamientos cotidianos que pasan desapercibidos pero que, dice, pueden ser tan destructivos como las agresiones frontales.

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