Manuel Cruz: "El 155 no está cerca porque no se han dado los supuestos para aplicarlo"

Poco podía imaginar hace dos meses, cuando salió de las listas del Congreso para encabezar la candidatura por Barcelona al Senado, que su vida iba a pegar un vuelco radical. Poco podía imaginarlo siquiera hace menos de una semana. El pasado jueves, cuando el Parlament de Catalunya rechazó la designación del líder del PSC, Miquel Iceta, como senador territorial, Manuel Cruz Rodríguez (Barcelona, 1 de enero de 1951), catedrático de Filosofía, recibió un mensaje de WhatsApp de Pedro Sánchez. El presidente en funciones estaba de campaña en Canarias. "Me dijo que cuando volviera a Madrid me llamaría". Ya intuía por dónde podían ir los tiros. "Y sí, me llamó, y ya era tarde. Me dijo qué esperaba del Senado en esta nueva legislatura, y me pareció un desafío muy complicado pero estimulante".

Sánchez lo quería, a él, a Manuel Cruz, como nuevo presidente de la Cámara Alta. Para toda la legislatura. No provisional. "Nunca estuvo esa opción de interinidad encima de la mesa. Era como maltratar la institución". Este martes, por mayoría absoluta, la que tiene su grupo, se convirtió en la cuarta autoridad del Estado.

Cruz concede su primera entrevista con el cargo recién estrenado a El Confidencial. Nos espera sobre las seis de la tarde no en su nueva casa, el Senado, sino en el Círculo de Bellas Artes de Madrid. Aún luce corbata, que no solía utilizar. El puesto obliga. Quiere tomar aire, mentalizarse, aunque está tranquilo. Ya ha recibido la llamada del Rey y se reúne este miércoles con él a las 12:00. En cuanto Cruz abre la conversación —la grabación se detiene casi a los 60 minutos—, se nota que no es un político al uso, ni quiere serlo. Militante del federalismo, dialogante y a la vez crítico con el independentismo y con las derechas, hasta ahora columnista de este diario, desea cambiar el rostro de la Cámara Alta, que sea un "ágora" donde se delibere sobre los problemas del país, hacer de ella un foro territorial, pero es consciente de que no le será fácil emprender una reforma ambiciosa. No tiene carné del PSC, ni se plantea tenerlo.

PREGUNTA. Cuando recibió la llamada de Pedro Sánchez, ¿qué encargo le hizo?

RESPUESTA. No entramos en detalles. Pero uno de los elementos que salió en la conversación es que yo había sido presidente de Federalistes d'Esquerres [de 2013 a 2016]. La presidenta del Congreso, Meritxell Batet, también es una federalista convencida. El planteamiento del presidente es muy claro: intentar dar un tirón al Senado para que avance en esa dirección de una Cámara de representación territorial inspirada o empadada de un espíritu federal.

P. Este martes, en su primer discurso como presidente de la Cámara Alta, pidió "altura de miras" para convertir el Senado en una "Cámara territorial influyente", sin esperar a la futura reforma del reglamento y de la Constitución. ¿Cómo se consigue eso?

R. Si hay un acuerdo en que hay que avanzar en esta dirección, cuantas más iniciativas se tomen que destaquen el rasgo territorial del Senado, ya será de utilidad. Por ejemplo, las conferencias de presidentes autonómicos tienen que celebrarse en el Senado. Es su lugar natural.

P. ¿Con una periodicidad fijada?

R. Si se puede intentar y conseguir, sí. Además, las reuniones sectoriales, de consejeros del mismo ramo, deberían residenciarse en el Senado, en lugar de en el ministerio. Serviría para potenciar esa imagen de que la Cámara donde se potencian las cuestiones territoriales es el Senado, con independencia de que además cumpla su función como Cámara de segunda lectura. Y más allá de lo estrictamente técnico, hay una serie de problemas que afectan a todas las autonomías y probablemente el lugar natural para debatirlos es el Senado. Cosas como la despoblación. En un Estado federal, lo razonable es intentar alguna forma de cooperación entre las distintas autonomías. Si compartimos un problema, ¿cómo nos podemos poner de acuerdo en la solución? El federalismo es fundamentalmente eso.

Uno duda de si la derecha ha asumido el Estado autonómico [...]. Los discursos recentralizadores han conseguido calar

P. Cooperación.

R. Claro. Lo que llama la atención es que del federalismo se destaca solo lo que tiene de fuerza centrífuga. Es como si fuera la exasperación de la descentralización, cuando realmente la gracia del federalismo es que a ese primer movimiento le sigue otro centrípeto, que es la cooperación, que es lo que ahora se echa en falta, y es lo que ahora se ve obligado a hacer el Estado. Deberían ser las propias comunidades las que asumieran esa cooperación, como se asume de manera natural en muchos ámbitos, como con las cuencas hidrográficas: las diversas autonomías por las que pasa un mismo río no tienen más remedio que ponerse de acuerdo y tienen que cooperar.

P. Pero hay cierto tabú con los términos. Hay partidos que reniegan de ese concepto de España federal.

R. Yo creo que en algún momento deberíamos dar la batalla de las palabras, que más que batalla es batallita. Que la gente le tenga miedo a la palabra federal, a estas alturas del partido, no tiene mucho sentido. Federal es un país como Alemania, o Estados Unidos. ¿Alguien piensa que por ser federales se rompe la unidad del país?

P. Pero la derecha asimila federalismo con nacionalismo, independentismo. Esa palabra es anatema. No es pacífica.

R. Pero con un argumento como este debía ser más que suficiente. El problema de la derecha de este país es si realmente, de verdad, ha asumido el Estado de las autonomías.

P. ¿Y usted cree que lo ha asumido?

R. En muchos momentos, uno duda de si realmente lo ha asumido. Pongamos por caso los problemas que se plantean alrededor de las lenguas. Da la sensación a veces de que no se ha asumido el valor de la diversidad. Canadá tiene una ley de lenguas y no está en peligro. Un francófono puede utilizar el francés en cualquier lugar y no rompe el país. Es más, los independentistas en Quebec no están en su mejor momento.

P. ¿Estamos dando pasos atrás en el Estado de las autonomías, como en el conflicto con las lenguas o en la petición de recentralización de competencias?

R. Yo creo que en algunos momentos los discursos recentralizadores han conseguido calar en sectores de la opinión pública. Eso es un hecho. Sería absurdo negarlo, porque el éxito de Vox pasa por ahí. Si una nueva fuerza que plantea la recentralización, acabar con el Estado de las autonomías, puede obtener una cuota de votos importante, en vez de generar rechazo, significa que hay un sector de la ciudadanía que cree que el Estado de las autonomías no es funcional, que es gravoso para la economía, que contiene el germen del independentismo.

Los partidarios del Estado federal no han sido capaces de elaborar un discurso suficientemente atractivo, cálido, abarcador

P. Se habrán cometido errores también en este desarrollo del Estado autonómico.

R. Si pensáramos en Cataluña, los partidarios del Estado federal no han sido capaces de elaborar un discurso suficientemente atractivo, no se han opuesto al relato que había enfrente. Un comunitarismo cálido (nosotros, nuestra comunidad, nuestra lengua) frente a un discurso frío, estatalista. La contraposición entre Cataluña y el Estado español. Como si España fuera una carcasa vacía sin ningún contenido, sin carne. Eso se promovía mucho desde algunos nacionalismos. Y es verdad que ha habido muchas dificultades para elaborar un relato alternativo inclusivo, abarcador, cálido.

El frío racionalismo frente al calor de los sentimientos. El nacionalismo ha utilizado mucho eso, y ha dispuesto de elementos muy potentes. La lengua es un elemento con una carga emotiva fortísima: nadie soporta que se haga burla de su propia lengua. Esta cuestión de las lenguas se podía plantear en términos armónicos, de afectos compartidos. Los que tenemos una cierta edad recordamos cómo gentes de Andalucía o Madrid se sabían canciones de los cantautores catalanes. Las entendían a medias, pero se las sabían, no les generaba un rechazo. Pero ahora eso es más difícil de encontrar.

P. Se han roto muchos vínculos emocionales.

R. Sí. También es cierto que en el lado del nacionalismo muchos tienen que hacer una violencia sobre sí mismos para negar una parte de sí. La mayoría de catalanes tienen algún padre, abuelo... de fuera de Cataluña, y les resuenan en la memoria episodios, viajes al pueblo de sus familiares... y tienen un vínculo, pero el medio les ha forzado a cortar ese vínculo. El error es este empeño de hacernos de una sola pieza. Somos de varias piezas. Poliédricos. Que puede resultar de difícil gestión, es posible. De peor gestión es ser poliédrico y negar una parte de uno mismo. Eso es ejercer una violencia sobre uno mismo tremenda.

P. La propuesta federal, sin embargo, tampoco satisface a los sectores independentistas. No se sentaron siquiera en la comisión territorial del Congreso que el PSOE promovió. ¿Cómo convencer al separatismo de que esa reforma es inclusiva?

R. Los independentistas suelen decir que no es que estén en contra del federalismo, sino que es una pantalla pasada. Como llegó a reconocer el propio [Jordi] Pujol, a nada teme más un nacionalista que a un federalista. Lo primero que tiene que hacer el independentismo es asumir que el planteamiento que ha hecho no es viable, y no lo es no solo porque se haya encontrado con dificultades insalvables sino porque no tiene suficiente base social. De ninguna manera. La insistencia en ensanchar la base social no funciona. Si uno analiza los números del nacionalismo, con CiU y ERC, y del independentismo, con ERC y Junts per Catalunya, son prácticamente los mismos. La diferencia es que ese sector se ha radicalizado, pero no se ha ampliado.

En vez de hablar de máximos, vamos a intentar ver si compartimos un diseño de la situación, un diagnóstico, porque si empezamos diciendo referéndum sí o no, no nos pondremos de acuerdo. Vamos a pensar por qué hemos llegado hasta aquí. ¿Qué cuestiones nos parecían intolerables? ¿Se pueden solucionar de alguna manera? ¿El marco constitucional y estatutario, debidamente modificado, permitiría resolver esos problemas o no? Yo creo que el diálogo ha de canalizarse sobre esas bases. Si no hubiera forma humana, no habría nada que hacer. Pero no entramos a discutir cuáles son los problemas. El independentismo debe hacer esa reflexión. A veces hace algún gesto [de moderación], pero por sus querellas internas ninguna de las dos fuerzas [ERC y JxCAT] da el paso.

P. ¿Harán falta unas nuevas elecciones autonómicas tras la sentencia del 'procés'?

R. Parece lo más probable. Como hay un horizonte electoral en Cataluña, porque la sentencia va a conmocionar a una parte de la sociedad catalana, las fuerzas independentistas no van a dejar pasar esa oportunidad y convocarán elecciones. Si tienes un horizonte de meses y crees que cualquier gesto moderado te puede desgastar, que va a beneficiar a tu rival independentista, no vas a ceder en nada. El ejemplo de Iceta es muy claro.

El separatismo debe ver que su planteamiento no es viable, por dificultades insalvables y porque no tiene suficiente base social

P. ¿El diálogo va a ser muy complicado en esta legislatura?

R. Yo creo que debería ser más fácil una vez que haya habido elecciones en Cataluña. Y ERC tendrá que pensar: no puede 'hacer un Arrimadas'. Ganar para nada. Si obtiene un magnífico resultado electoral en unas generales y pasa de tener nueve a 15 diputados, su obligación es que se note. Si no, ¿para qué le sirve? Lo que no puede hacer ERC es lo mismo que Arrimadas, gestos simbólicos, porque eso cronifica el conflicto.

P. ¿Qué procedimiento se debe seguir en esta nueva legislatura para afrontar el diálogo con Cataluña? ¿No se han cometido errores de gestión en el Gobierno de Pedro Sánchez, como el capítulo del relator?

R. No lo sé. No sabría decirle. No me importaría nada reconocer errores, pero me cuesta identificarlos, y si los ha habido han sido menores. Es posible que el asunto del relator se planteara de forma precipitada, poco clara, y eso pudiera haber sido rentabilizado. Si de verdad hay lealtad institucional, la forma del diálogo no debería ser un problema.

P. Usted sabe que las formas en política son importantes. Se acusó al Gobierno de haber comprado el discurso separatista.

R. No fue del todo así. Recuerdo que se atribuyó a Miquel Iceta la figura del relator, pero él hablaba de ella como algo bastante instrumental. Se proponían personas que engrasaran el diálogo que fueran catalanas. Fueron los independentistas los que no quisieron.

P. Ellos querían un mediador internacional.

R. Sí, querían plantearlo como un conflicto internacional. Eso ya es otra cosa: es deslealtad. No querían diálogo, sino una escenografía entre dos Estados.

P. ¿Usted haría descansar la gobernabilidad del país en los independentistas?

R. Lo coherente con lo que dije —que ninguno de los dos sectores del independentismo, en la expectativa de unas elecciones autonómicas, quiere aparecer como de convicciones débiles— es que no sería prudente hacer descansar en ellos la gobernabilidad. El 'caso Iceta', si a alguien deja en evidencia, es a ellos.

P. Ahora las dos Cámaras tienen que proceder a la suspensión de los parlamentarios procesados. ¿Promoverá la suspensión del senador de ERC Raül Romeva?

R. En el Senado ocurrirá lo mismo que en el Congreso. Vamos a pedir un informe a los letrados y a partir de lo que nos digan tomaremos una decisión. Pero no hay nada al respecto todavía.

Yo creo que el diálogo debería ser más fácil en esta legislatura una vez que haya habido elecciones autonómicas en Cataluña

P. ¿Ha sido claro el Tribunal Supremo? ¿Deja una puerta abierta a la interpretación de la Mesa del Senado?

R. [Resopla] No lo sé. Prefiero dejarlo en manos de los letrados. Ellos son capaces de detectar ambigüedad en función de su conocimiento de la norma.

P. O sea, que aquello que digan los letrados lo asumirá.

R. En todo caso, será el punto de partida. Si dicen que hay este margen legal de ambigüedad en el que cabe una decisión política, empezaremos a hablar. Pero posiblemente nos digan que no, que lo que cabe es la aplicación de la norma.

P. Romeva acató la Constitución "como preso político" y "hasta la proclamación de la república catalana, siempre comprometido con la libertad, fraternidad e igualdad y por imperativo legal". En el Congreso, los independentistas utilizaron fórmulas similares y PP, Cs y Vox cargaron contra Batet por su transigencia.

R. Hicieron lo que se venía haciendo desde hace mucho tiempo. No veo más problema. Ocurre que ayer por la tarde [el lunes 20] yo estuve hablando con Pío García-Escudero [ya expresidente del Senado], y aceptó este tipo de cosas, ateniéndose a la legislación vigente. Y hay una sentencia del Tribunal Constitucional [la 119/1990] que lo autorizó. El PP se quejó, pero era un escándalo farisaico: se hizo entonces y el presidente lo aceptó.

P. ¿Ve excesiva la prisión provisional para los dirigentes secesionistas procesados?

R. Cuando habla de prisión excesiva, habría que distinguir planos. Primero, el técnico: si aplicando determinados supuestos lo que se sigue es la prisión provisional. Valdría la pena ser objetivo, porque hay otros políticos de otras formaciones que llevan tiempo en cárcel preventiva. Deberíamos aplicar la presunción de inocencia también a las instituciones. Si los jueces y los tribunales dicen que se mantenga la prisión provisional, tienen que justificar por qué. Yo ahí no puedo entrar porque no estoy técnicamente cualificado, pero obviamente aplico la presunción de inocencia a las instituciones. Otro plano es el político. Y políticamente es obvio que dificulta, porque es evidente que los sectores independentistas utilizan los presos como un elemento de agravio, cohesionador, movilizador. Pero sería un error confundir la valoración técnica con la política. Y luego está la dimensión personal. No soy amigo de Romeva, pero nos conocemos. Y que lleve meses en prisión es duro desde el punto de vista humano . No se lo deseo a nadie. Pero son tres planos. Y, como siempre sucede en la política catalana en los últimos tiempos, todo se mezcla y se agita.

P. ¿Sería partidario de concederles el indulto?

R. Si fuera juez y no hubiera dictado sentencia, y ni siquiera hubiera acabado el juicio, y viera que se hablara del indulto, me sentaría fatal. No se tiene que hablar de ello, porque no procede por parte de un responsable político. Es faltar el respeto al poder judicial.

P. Preside la Cámara que aprobaría el 155 si concurriesen las circunstancias. ¿Se ve aplicando el 155? ¿Podría ayudar a modularlo?

R. Yo tengo la sensación de que el 155 no está cerca.

Vamos a pedir un informe a los letrados [sobre la suspensión de Raül Romeva] y a partir de lo que nos digan decidiremos

P. ¿Ni siquiera tras una sentencia condenatoria a los líderes del 'procés'?

R. Digo que no está cerca porque no se han producido los supuestos para aplicarlo. Lo que me sorprende es que se hable del 155 cuando en Cataluña lo que ha ocurrido desde que decayó se puede sintetizar en una frase: mucho ruido y pocas nueces. No ha pasado nada. No puedes aplicar el 155 porque el presidente de la Generalitat [Quim Torra] gesticule y le guste el modelo esloveno. ¿En qué cabeza cabe? Que me digan cuáles son los comportamientos que ha tenido la Generalitat para que se le diga que los corrija porque si no se aplicará el 155. No sé cuáles son. Y otros dicen que sí, que quieren 155 ya y para siempre. Eso me parece un disparate político. ¿Pero si se dieran las circunstancias y hubiera que aplicarlo...? Es un artículo de la Constitución y ya está.

P. Un debate recurrente es el de la reforma del Senado. ¿Qué aspectos modificaría? ¿O directamente hay que cerrarlo?

R. Yo creo que hay que intentar convertirlo en una auténtica Cámara territorial en la que existan unos mecanismos claros de cooperación entre las distintas comunidades autónomas. A veces, con una modificación del reglamento se nos permitiría respirar mucho más. Lo importante es que seamos capaces de ponernos de acuerdo en la necesidad de esa reforma del Senado y que empecemos a dar pasos de verdad. Eso no es fácil por una razón, por la misma por la que no es fácil hablar de reformas constitucionales.

P. Por la falta de consenso. ¿Es viable en esta legislatura o es una entelequia hablar de la reforma de la Constitución o del Senado?

R. Voy a intentar ser prudente. Yo creo que son probables reformas. En plural. Menores transformaciones, no que afecten a la estructura. Reformas, más que la reforma. Si la derecha no está por la labor de construir consensos, las posibilidades de reformas (sea de la Constitución, del Senado o de cualquier otra que sea de calado) se tornan muy difíciles, porque lo que nosotros pensamos que es objeto de diálogo es el caballo de batalla para la oposición. No soy optimista. No hay indicios de que la oposición esté por ese diálogo. Pensemos que el discurso que ha estado manteniendo la derecha es uno que expulsaba del constitucionalismo al PSOE. ¿Cómo te va a aceptar una reforma de la Constitución alguien que te está considerando no constitucionalista? Pero ¿podemos llegar a acuerdos sobre cuestiones técnicas? ¿Tenemos problemas de financiación, sí o no? ¿No afectan a comunidades autónomas del PP? Esto a veces pasa en la política municipal. A los alcaldes les cuesta menos ponerse de acuerdo porque tienen problemas comunes y porque son muy poco superestructurales, ideológicos.

No soy optimista respecto a la reforma de la Constitución y del Senado. No hay indicios de que la oposición esté por ese diálogo

P. Pero la reforma de la Constitución sí es la cuestión política por antonomasia. Es lo más ideológico.

R. Lo que tenemos que hacer es no poner los problemas de los principios como lo más importante a resolver ahora. Tiene muy mala gestión una discusión que gire en torno a "yo soy independentista, tú no". Si pones la metafísica por delante, estás perdido.

P. ¿Cómo le gustaría dejar el Senado cuando acabe su mandato?

R. Me gustaría poner mi granito de arena para lavar esa mala imagen que en algunos ambientes tiene el Senado como una Cámara inútil, al ser de segunda lectura. Querría represtigiar el Senado. Me gustaría, y sé que es deformación profesional filosófica, que el Senado tuviera algo de ágora. Que fuera un lugar para hablar, para debatir, para ponernos en cuestión las ideas de los unos y de los otros. Tenemos que ver qué forma utilizar, pero ese sería un objetivo precioso, y que la sociedad nos demanda.

A la gente le gusta que hablemos, que dialoguemos, le gusta que haya gente que no grite, que no se dedique a dar zascas, que no considere que la confrontación es una esgrima verbal permanente. Eso es un entretenimiento, pero la política debería ser mucho más que el mero entretenimiento. Me gustaría que el Senado, además de Cámara de representación territorial y un apoyo para aproximarnos a un horizonte federal, fuera una Cámara de debate, que genere debate y discusión, donde se plantearan problemas que preocupan a toda la sociedad. Una Cámara de diagnóstico. Porque los problemas no son de izquierdas ni de derechas. De izquierdas o de derechas son las soluciones.