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"El eje franco-alemán cree que puede dominar Europa con las puertas cerradas"
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ENTREVISTA CON THOMAS PIKETTY

"El eje franco-alemán cree que puede dominar Europa con las puertas cerradas"

El economista francés, que mantuvo el viernes un diálogo público con Yolanda Díaz, propone una nueva fiscalidad, apuesta por la educación y por alianzas de países en la UE

Foto: Thomas Piketty. (Reuters/Charles Platiau)
Thomas Piketty. (Reuters/Charles Platiau)

Thomas Piketty, el economista francés que cobró fama mundial con ‘El capital del siglo XXI’, regresa con nuevo libro, ‘Una historia de la igualdad’ (Ed. Deusto). Además de un recorrido histórico en el que apunta que la tendencia en la reducción de la desigualdad es una constante a largo plazo, propone algunas medidas para conseguir el objetivo y analiza qué figuras institucionales podrían ayudar en ese trayecto.

PREGUNTA. Estuvo el pasado viernes en un debate público con la vicepresidenta segunda, con gran éxito de público. ¿Qué sintonía tiene Yolanda Díaz con sus propuestas? Su idea de un “socialismo democrático, participativo y federal, ecológico y con mestizaje social” podría ser asumible para ella, como para partes del PSOE.

RESPUESTA. Me agradó mucho hablar con la ministra Díaz, y ver cómo las distintas facciones de la izquierda han trabajado de manera conjunta, porque en Francia resulta muy difícil que las izquierdas se reúnan y dialoguen. Lo que está haciendo el Gobierno de España es un modelo muy interesante para Francia y para Occidente en general.

El modelo que describo, el del socialismo democrático, va en línea con la perspectiva general de Díaz, pero también tengo una perspectiva a largo plazo, la de la transformación del sistema político y económico. El movimiento hacia la igualdad que comenzó con la Revolución francesa seguirá adelante. Si solo nos fijamos en la perspectiva actual, con la pandemia y los problemas que hay, nos deprimimos y no somos capaces de ver que la tendencia general de los últimos siglos es un movimiento hacia la igualdad que ha sido exitoso para Europa.

Foto: El presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, conversa con la ministra de Trabajo, Yolanda Díaz. (EFE/Mariscal)

P. Cuando se habla de desigualdad, se suelen medir los niveles de ingreso. Pero a menudo nos olvidamos de los gastos, y son esenciales, porque los costes esenciales para la subsistencia, como los derivados de la vivienda o de la energía, son mucho más elevados que en décadas anteriores. Ahora viene un tiempo de inflación. ¿Cómo afrontamos ese aumento del precio de lo bienes esenciales?

R. Es muy importante, cuando hablamos sobre ese movimiento hacia la igualdad, que se establezcan objetivos respecto de los bienes fundamentales, como la educación gratuita, el transporte, la vivienda, la energía o la cultura. Si hace 100 años las personas hubieran dicho que la sanidad pública se iba a pagar mediante impuestos, muchas personas dirían "esto no va a funcionar, es comunismo". Pero de hecho ha funcionado muy bien. En Chile, con Pinochet, se quiso implantar un sistema de escuelas privadas en las que los accionistas participaran en la educación, pero hoy nadie defiende este modelo. Trump sí lo hizo, con su universidad, pero no funcionó. Incluso las universidades privadas importantes de EEUU siguen una lógica distinta de la del mero lucro, porque la lógica de maximización de los beneficios es contradictoria con muchas conductas que se quieren promover entre los profesores. La gran lección de este movimiento durante todo el siglo es que una mayor igualdad viene de la mano de la desmercantilización, y de la salida gradual del capitalismo de la mera lógica de la maximización de los beneficios. Esto ha funcionado con la educación y se podría aplicar a otros sectores, como la cultura, el transporte o la energía, en los que la lógica pura del mercado no funciona demasiado bien.

Foto: Clara Martínez. (Cedida)

P. Uno de los problemas de esa lógica, que también ha generado tensiones entre el capitalismo productivo y el financiero, es que aboca a la desaparición del medio plazo. Siempre se trabaja a corto, con consecuencias muy negativas para las propias empresas. ¿La participación de los trabajadores en el gobierno corporativo, que es una de sus propuestas, serviría para modificar estas actitudes o es insuficiente mientras no exista un cambio a mayor escala?

R. El socialismo participativo es la combinación de la participación en las empresas con una mayor inversión en educación. Las dos fuentes de prosperidad son la participación y la educación. Es muy importante que recordemos que la única razón por la que los EEUU, que son un poder económico dominante en el mundo durante el siglo XX, alcanzaron esa posición, fue por sus progresos en materia de educación respecto de Europa. En los años cincuenta, un 90% de sus niños recibía educación secundaria. En Francia, o en Japón, el porcentaje era mucho más bajo. Y eso fue posible porque en los EEUU, desde la época de Roosevelt hasta 1980, hubo una progresividad fiscal muy fuerte. Pero a cambio fueron prósperos, porque la educación fue la razón real por la que EEUU eran tan productivos desde el punto de vista económico.

La educación y la participación del trabajador en las grandes empresas, con derecho de voto, pueden llevar al socialismo participativo

El otro factor es la participación. EEUU, durante el siglo XIX, estaba más avanzado en instituciones democráticas que Europa. Pero en Alemania y Suecia, durante el siglo XX, se fijó la participación de los trabajadores en la empresa, y tenían un 50% de derecho a voto en los consejos de administración. En Alemania y Suecia, además, el sistema de educación superior es completamente gratuito, no se paga matrícula ni ningún tipo de precio, por lo que es inclusivo. El modelo de Francia, grandes escuelas a las que asisten personas con elevado poder adquisitivo, es muy diferente. En Europa fuimos capaces de crear una forma de un socialismo democrático, con el acceso a la seguridad social, con la educación pública en primaria y secundaria, y hay que hacer algo parecido con la educación superior, de modo que exista un modelo de universidades de alta calidad, tan bueno o mejor que las de EEUU, pero más inclusivo. Esto, junto con la participación y los derechos de voto de los trabajadores en grandes empresas, puede generar el tipo de socialismo participativo que tengo en mente.

P. La importancia de la educación para el futuro es evidente, pero es más dudoso pensar que todo pase por ella. El problema que se plantea, y lo señalaba usted citando a Balzac en ‘El capital del siglo XXI’, es que se puede tener muchos menos puestos de trabajo que optantes. En España ocurre, tenemos gente muy formada que no encuentra salida en el mercado laboral porque no hay trabajo suficiente.

R. A largo plazo, la expansión de la educación se unirá a la invención de nuevas formas de actividad económica con un gran aumento de la productividad. A corto plazo, puede haber desequilibrios en algunos sectores, y por eso hay que ser cuidadosos. Tenemos que proporcionar la posibilidad de que las universidades puedan ajustar sus programas académicos, de forma que puedan tener en cuenta qué va a ocurrir con sus egresados y se puedan adaptar al mercado.

A largo plazo, la inversión en educación es la estrategia clave para la prosperidad

Las universidades son conscientes de que tienen dos objetivos, el general de adquirir conocimiento y crear buenos ciudadanos, y el de formar a sus estudiantes para encontrar un empleo que responda a las necesidades de la economía. Tenemos que adaptar el sistema de manera permanente. Si pensamos en las grandes tecnológicas, está claro que no habría un Silicon Valley sin las grandes universidades estadounidenses, como Stanford o Berkeley. Podemos darle las vueltas que queramos, pero al final, el capital humano es absolutamente indicativo del desarrollo de nuevos sectores.

Si miramos la productividad total o el PIB por hora de trabajo en Alemania o Francia, tenemos un nivel muy parecido al de EEUU, pero la diferencia estriba en que en EEUU, en la parte más alta del espectro, tenemos a sectores productivos gigantescos con inversiones grandísimas y universidades de muy alto nivel, pero en la parte más baja tenemos muy baja cualificación, muy baja productividad, con gente que trabaja en supermercados que abren 24 horas al día, y eso es porque existe un sistema desigual de inversión en educación. Es producto de la brecha educativa que se ha abierto en EEUU. Para resumir, a largo plazo, la inversión en educación es la estrategia clave para la prosperidad.

Foto: Thomas Piketty. (Reuters)

P. Para el objetivo, aboga por una nueva fiscalidad. Sin embargo, para llevarla a efecto es imprescindible una estructura internacional de la que se carece, que pondría fin, por ejemplo, al 'dumping' fiscal. ¿Qué se hace para evitar esa brecha cuando no parece haber intención de llegar a acuerdos políticos a nivel internacional que den forma a la estructura necesaria?

En Europa, el gran fallo ha sido tener un flujo de capitales, bienes y servicios sin una arquitectura política común y sin una fiscalidad común. Si lo hiciéramos de nuevo, tendría que ser a través de una integración económica gradual junto con la política. Esa liberalización de capitales, bienes y servicios sin una fiscalidad común fue un error. Una vez constatado este punto, la cuestión es ver qué hacemos ahora, no seguir pensando en el pasado. Existen dos estrategias. La primera es intentar crear pequeñas coaliciones de países, por ejemplo, con Francia, España e Italia, o de los tres con Alemania. Solo con que fueran dos de ellos conseguirían mucho más de lo que cada uno consigue por separado. Lo que propongo es que se cree una asamblea europea con diputados de esos países y que se reúnan una semana al mes, por ejemplo, para tratar asuntos y tomar decisiones acerca de fiscalidad común, impuestos sobre el carbono comunes, inversiones comunes para universidades y de la lucha contra el cambio climático. La opinión pública en Francia, Italia o España está preparada para una iniciativa de estas características, y sería favorable a ella.

El liderazgo de Alemania y Francia no ha hecho un buen trabajo para Europa

Incluso si únicamente Francia e Italia se unieran y le dijeran a Alemania "esto es lo que queremos hacer para Europa, porque no podemos vivir con este modelo de flujo libre de capitales", Alemania no podría estar en contra, porque no podría estar en contra de la democracia. Quizá le diera un poco de miedo, pero lo aceptaría. Necesitamos voces para llevar a cabo esta agenda, no solo podemos tener el eje franco-alemán, porque estos países creen, o sus líderes políticos creen, que pueden dominar Europa con las puertas cerradas, y lo cierto es que con su liderazgo no han hecho un buen trabajo. Necesitamos abrir las puertas, y que entren España e Italia como agentes del debate y que hagan nuevas propuestas.

La segunda opción es que cada país dé pasos hacia una mayor justicia fiscal sin esperar al resto de países. Hay reformas fiscales que se pueden realizar dentro de cada país para conseguir que el sistema sea más equitativo, y también pueden desarrollarse cambios en la manera en que nos relacionamos con las grandes multinacionales. Si una multinacional que opera en España tiene una filial en Irlanda donde tributa al 10% —tal vez ahora suba al 15% por el acuerdo al que se llegó el año pasado—, paga mucho menos del 30% que debería afrontar si tributase en Francia o España. Pero el Gobierno francés también le puede decir a esa filial que si quiere exportar bienes o servicios a Francia, le va a cobrar esa diferencia del 20% del impuesto de sociedades. La diferencia de esta posición con el proteccionismo clásico es que si Irlanda incrementase su impuesto al 30%, la sanción desaparecería. Es la única manera de hacer que otros países avancen hacia un sistema más equitativo, porque si esperamos a la unaminidad, se conseguirá poco. Es mejor hacerlo de forma conjunta, pero no podemos esperar a que todos los países estén de acuerdo. Eso no es lo que han planteado los tratados fiscales europeos, pero es la única forma de progresar. Esto es lo que hizo EEUU cuando empezaron a poner impuestos sobre las filiales establecidas en irlanda, o cuando dijeron a Suiza que tenía que hacer públicas las personas que tenían cuentas en su país si no quería sufrir sanciones. Esto fue una decisión unilateral, y la llevaron a cabo. Lo llamo soberanía universalista, porque se toman decisiones soberanas como país, pero se hace en nombre del objetivo universal.

Foto: Thomas Piketty, director de la Paris School of Economics. (Benoit Tessier/Reuters)

P. Eso son medidas proteccionistas. ¿Entiendo que se debería girar hacia un nuevo proteccionismo? En el libro afirma que “el proteccionismo ha desempeñado un papel central en casi todas las experiencias exitosas de desarrollo económico de la historia. China ha practicado un proteccionismo selectivo”.

R. El proteccionismo tuvo un papel muy importante en el auge de Gran Bretaña, de Europa, de Japón, Corea, y ahora de China. Lo podemos mejorar. Todas esas experiencias están basadas en la búsqueda de poder y dominación, como hicieron los poderes coloniales europeos en el pasado. China lo está haciendo actualmente. Pero yo creo en un modelo de desarrollo internacionalista, en que los países ricos no intenten controlar los sectores productivos y se les deje a los países periféricos los sectores menos productivos. Hablo de un proceso más equilibrado, que vaya de la mano de los bienes y servicios públicos, como los ligados a la educación y al clima, que requiere de un sistema fiscal más equitativo. No estoy a favor de reproducir este modelo del proteccionismo mercantilista, pero también creo que se ha producido un flujo libre de capitales que está en contradicción con las experiencias del pasado, y por eso tiene que establecer nuevas condiciones.

Hay que reformar el sistema internacional fiscal, de forma que cada país obtenga una parte de los ingresos que paguen las multinacionales

Se tiene que basar en un sistema fiscal universal que pague por los bienes públicos internacionales, que debe desarrollar cada país, tanto en el norte como en el sur. Una de las grandes limitaciones del debate sobre la fiscalidad de las multinacionales es que dejamos de lado a los países del sur, que no tuvieron ningún tipo de participación en estos ingresos. Hemos tomado las bases imponibles de los paraísos fiscales y las hemos dividido entre los países ricos, abandonando a los del sur. En términos de desarrollo a largo plazo esto es muy negativo, y es una estrategia muy miope, que va en contra del interés mundial, y que no reconoce que históricamente los países del norte se han enriquecido aprovechando la labor de los países del sur.

P. En este sentido, propone el pago de reparaciones coloniales, por ejemplo en el caso de Haití. Pero quizás establecer un nuevo reparto en términos de reparación por el pasado, en lugar de hacerlo desde un elemento de justicia o de necesidad común, como puede ocurrir con las vacunas, sea poco pragmático. Porque, ¿dónde se fija el límite a los daños causados en el pasado? Porque, si se sigue esa lógica, sin ir más lejos, España podría pedir reparaciones a Francia por las invasiones napoleónicas. Y así sucesivamente.

R. Tienes razón en el sentido de que no vamos a resolver cada problema del mundo con un enfoque basado en las reparaciones, y que el problema de la desigualdad hay que encararlo mirando hacia el futuro y no hacia el pasado. Lo más importante es reformar el sistema internacional fiscal, de forma que cada país obtenga una parte de estos ingresos pagados por los actores más importantes económicamente del mundo, sean multinacionales o multimillonarios. Y esto debería ir acompañado de la transformación del sistema jurídico internacional respecto de los derechos de propiedad industrial e intelectual, por ejemplo sobre las vacunas. Pero en algunos casos específicos, los debates sobre las reparaciones son importantes. Si pensamos en lo que ocurrió en el pasado, vemos cómo algunas personas que fueron perseguidas y perdieron todas sus propiedades en la Primera o en la Segunda Guerra Mundial están todavía recibiendo reparaciones, y es correcto que sea así. Lo mismo sirve para Haití, una isla en la que había esclavos que generaban grandes ganancias para Fancia y que, una vez alcanzada su independencia, tuvo que estar pagando deuda hasta 1950 por ese mismo hecho. Son cuestiones complicadas y hay que encontrar la solución correcta, y si bien la solución es mirar hacia el futuro, hay que combinar esa perspectiva universalista con reparaciones específicas. Lo lógico es establecer una renta de herencia pública universal, pero no podemos olvidarnos del pasado del todo. Dónde establecemos la línea es un asunto complicado, pero no lo resolvemos diciendo que nos olvidamos de todo. Es el mismo debate que tenemos con las estatuas de personas que han sido esclavistas o fascistas. Las podemos quitar del espacio público, meterlas en un muso o mantenerlas con perspectiva crítica, pero no tendría ningún sentido mantener una estatua de Franco en mitad de la plaza de España. Tenemos que marcar el límite en algún lugar, pero hemos de confrontar con el pasado si queremos mirar al futuro.

Thomas Piketty, el economista francés que cobró fama mundial con ‘El capital del siglo XXI’, regresa con nuevo libro, ‘Una historia de la igualdad’ (Ed. Deusto). Además de un recorrido histórico en el que apunta que la tendencia en la reducción de la desigualdad es una constante a largo plazo, propone algunas medidas para conseguir el objetivo y analiza qué figuras institucionales podrían ayudar en ese trayecto.

Thomas Piketty
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