ENTREVISTA

Piketty: "Firmar el Tratado de Maastricht fue un error, y yo voté a favor"

El economista francés regresa con nuevo libro, 'Capital e ideología', en el que aporta algunas propuestas fiscales polémicas y aboga por otra construcción de Europa

Foto: Thomas Piketty. (Reuters)
Thomas Piketty. (Reuters)
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Thomas Piketty (Clichy, 1971) publicó ‘El capital en el siglo XXI’ en 2013. El libro pasó desapercibido, no era más que otro voluminoso texto académico de un economista francés. Meses después, ya en 2014, su traducción al inglés fue muy celebrada en su presentación neoyorquina, y varias reseñas en medios de prestigio, entre ellas la de Paul Krugman, convirtieron a Piketty en una estrella. Desde entonces, el libro se disparó en ventas (lleva 2,5 millones de ejemplares vendidos) y contribuyó a poner en el debate público un tema crucial, la desigualdad. El éxito del economista fue llamativo, ya que trataba un asunto que había sido ampliamente abordado por muchos otros especialistas, pero él aportaba la clase de legitimación que precisan nuestras sociedades: ya que los nuevos intelectuales son los economistas, era necesario que uno de ellos tradujese a cifras la realidad para que la cuestión comenzara a abordarse. En un tiempo en que se desconfía de las ideas y de los conceptos, la conversión a gráficos parece imprescindible para tomar en serio cualquier análisis.

Por eso resulta significativo que en su último libro, ‘Capital e ideología’ (Ed. Deusto), Piketty concluya que la desigualdad no es un asunto tecnológico o económico, sino ideológico y político. O, por decirlo de otra manera, que son las ideas las que articulan las sociedades. En su extensa obra, que construye con un sólido andamiaje de datos, analiza las desigualdades en diferentes sociedades y distintos momentos históricos, pero también repara en aspectos electorales (como esa 'izquierda brahmán' que ha sustituido a las clases obreras como votantes principales de los partidos progresistas) e incluye algunas propuestas para construir un sistema más igualitario. Algunas de ellas, como la participación de los trabajadores en los consejos de administración de las empresas, ya figuran en el programa de líderes como Corbyn, y otras han generado polémica, como la desaparición de los impuestos indirectos o su propuesta de un sistema de herencia universal que permita que cualquier joven reciba 120.000 euros a los 25 años y cuyo mecanismo de financiación detalla. Piketty estuvo este miércoles en Madrid, y El Confidencial conversó con él.

Portada de 'Capital e ideología'.
Portada de 'Capital e ideología'.


PREGUNTA. Empecemos con un 'mea culpa', si ha lugar. Afirma en su libro que la desigualdad es un problema ideológico y que esta es producto de políticas económicas determinadas. ¿Qué papel han tenido los economistas en la difusión e implantación de esas políticas?

RESPUESTA. Uno de los objetivos que me propuse con este libro fue tener una visión más amplia del conocimiento histórico. Demasiado a menudo, los economistas han intentado tejer un discurso experto construido con términos científicos que no entiende nadie, y esto es un error. La economía debería ser patrimonio de todos. Intento acercarme a los datos históricos y mostrarlos para que cualquiera pueda formarse su propia opinión sobre lo que puede hacerse para resolver los problemas de la desigualdad, la deuda pública o la fiscalidad. La economía debería verse como una ciencia social…

P. Quizás el problema esté en que muy a menudo más que ciencia ha sido ideología.

R. Eso es parte del problema. No es el único, pero es parte del problema. Es responsabilidad de cada ciudadano, ya sea periodista, historiador o científico social, no abandonar el estudio de la economía. Todo el mundo tiene que formarse su propia opinión sobre estos temas. Y mi objetivo con este libro es contribuir a ello.

P. El mecanismo esencial que propone para reducir la desigualdad son los impuestos. El problema es que, tal y como está configurada la globalización, las posibilidades de que el capital escape de las imposiciones nacionales son muy elevadas. Al final, quienes están atados a los territorios, las clases medias y bajas nacionales, pagan impuestos, mientras que la parte de la arriba de la sociedad tiene fácil evitarlos. En este escenario, y sin arreglar estas disfunciones, los impuestos no parecen una solución.

R. No deberíamos haber firmado tratados económicos y comerciales que permitieran la libre circulación de bienes y servicios sin posibilidad de regulación impositiva. Fue un error, era el clima ideológico reinante en los ochenta y en los noventa, pero fue un error, en particular el Tratado de Maastricht del 92. Y yo voté a favor de él, fui parte de esa equivocación. Creo que la gente no se dio cuenta de cuán lejos llegarían esas consecuencias, mucha gente honesta no se dio cuenta. En todo caso, la cuestión es qué hacemos hoy. Y creo que no podemos esperar la unanimidad en Europa. Necesitamos nuevos tratados para un número más reducido de países que quieran tener un sistema más igualitario. Podrían ser Italia, Francia, Alemania, Bélgica… Es mejor que lo firmen cinco países que cuatro, y cuatro que tres, pero tenemos que empezar con un grupo reducido de Estados que aboguen por la circulación económica de bienes y de capital, pero con un sistema equitativo fiscal y social conjunto. Si no se da ese caso, las clases medias y las desfavorecidas se cansarán del proyecto europeo y de la globalización, y esto es muy peligroso para el futuro.

Si no damos una solución internacionalista a la desigualdad, la respuesta que tendremos será la de la extrema derecha

P. El Reino Unido ya se ha cansado del proyecto europeo y muchas extremas derechas abogan por el debilitamiento o la ruptura de la UE. Es un giro político grande. ¿La principal causa de las dificultades políticas de nuestro tiempo es este agotamiento de las clases medias y de las populares que están yéndose hacia la extrema derecha?

R. Si te fijas en quiénes votaron a favor del Brexit, verás que las clases más desfavorecidas de la sociedad quisieron marcharse de la UE, mientras que las clases con mayor educación formal y más adineradas votaron por quedarse. Esto fue igual en el referéndum francés de 1992 y también en el de 2005 sobre la Constitución europea. No podemos decir que sea una coincidencia. Las clases medias y las rentas más bajas sienten que la globalización no funciona para ellos, que solo funciona para los de arriba, y tenemos que tomarnos este reto muy en serio. Si no proponemos una respuesta internacionalista para reducir la desigualdad, la única respuesta que tendremos será la de la extrema derecha y su lucha contra los inmigrantes, que está calando en los grupos de rentas bajas. Esto no va a ser ninguna solución, obviamente, pero si no proponemos otra mejor, y en su lugar decimos que Europa va bien y que hay que votar a favor de la UE, esto no va a funcionar.

P. Lo que señala forma parte de una dinámica general en que los problemas sociales encuentran una vía de solución a través del territorio y de la identidad. Ocurre en Francia, en el Reino Unido o en EEUU, pero también en Cataluña, algo que usted critica en el libro, señalando que el apoyo al independentismo es mayor entre las clases altas que entre las modestas.

R. Creo que si no reabrimos el debate de la reducción de la desigualdad a nivel internacional, tendremos cada vez más conflicto identitario y política estratégica identitaria. Por eso necesitamos una visión ambiciosa de cómo cambiar el sistema económico. En mi libro, hablo de un nuevo sistema de socialismo participativo, que es una profundización del proyecto socialdemócrata del siglo XX, ampliando el acceso a la propiedad y señalando nuevas formas de organizar la relación entre los países, en concreto a nivel europeo. Y si no tenemos un proyecto económico de esta envergadura, vamos a dejar la puerta totalmente abierta a las soluciones nacionalistas, siendo conscientes de que estas no van a resolver ni la desigualdad ni el problema del clima. Aun cuando triunfen, tendremos que volver tarde o temprano a la solución internacionalista y socialista. Es importante pensar en esto ahora, incluso aunque no vaya a suceder mañana por la mañana, porque tendremos que regresar a ella.

Thomas Piketty. (Reuters)
Thomas Piketty. (Reuters)

P. Algunas de sus propuestas han generado polémica, como la desaparición de los impuestos indirectos o la herencia universal. Sin embargo, estas soluciones, más allá de ser buenas o malas, son difícilmente realizables. Cuando se carece de poder, da igual las soluciones que se propugnen porque no se cuenta con los mecanismos imprescindibles para que se lleven a cabo. ¿Cómo se puede hacer para que estas u otras soluciones sean realizables?

R. Hay que entender que las ideas son importantes. Creo que el cambio histórico viene del encuentro entre las crisis y las ideas. Las crisis pueden ser financieras, o provocadas por una guerra, o por una revuelta impositiva, como la que tuvimos en Francia el año pasado, y a menudo son necesarias para modificar los equilibrios de poder y provocar cambios históricos. Sin embargo, las crisis y el conflicto social son necesarios pero no suficientes, porque si no tienes la solución correcta y el conjunto de ideas y de instituciones nuevas que quieres poner en marcha, el conflicto no sirve de mucho. Piensa en los chalecos amarillos, que carecían de una plataforma política. Querían eliminar un impuesto y lo consiguieron. Pero en cuanto a cómo cambiar el funcionamiento del sistema, que era lo que le preocupaba a la gente, hubo muy poco. La gente se dio cuenta de que el Banco Central Europeo había creado mucho dinero y se preguntaba por qué no estábamos creando dinero para solucionar otros problemas, como la educación, el cambio climático o la deuda pública. La gente se estaba haciendo las preguntas correctas, pero no siempre daban con la respuesta adecuada. Y si no se tiene una plataforma intelectual y política para convertir el conflicto social y las crisis en desarrollo institucional y en cambio político, no funciona.

P. Para que se canalice el cambio por el que aboga, hacen falta fuerzas sociales. Y no se adivinan en el horizonte. Hoy oscilamos entre esa socialdemocracia liberal en lo económico y progresista en lo cultural, en general con título universitario y cierta posición social, a la que denomina ‘brahmin left’, y una derecha, cada vez más extrema, que es neoliberal en lo económico y tradicional en lo cultural. Son las dos fuerzas dominantes en Occidente y ninguna de ellas aboga por grandes cambios respecto de la desigualdad.

R. Tanto la derecha como la izquierda están en crisis profunda. Solemos hablar de la división entre la izquierda radical y los socialdemócratas, pero también la hay entre la derecha más centrista y la más extrema. La política está hoy redefiniéndose porque hay nuevos asuntos, en particular temas internacionales acerca de cómo organizar la globalización o como tratar con la inmigración, que están transformando ambos lados del espectro político. En mi opinión, se necesita que la izquierda radical y la centrista hablen más entre ellas. Y también deberían hablar con las personas que no están votando. Es muy chocante que la participación política haya bajado muchísimo en los grupos de rentas más bajas, tanto en Francia como en otros países europeos. Se ve claramente que una gran parte de las rentas bajas, un 50%, ha reducido su participación en las elecciones drásticamente, y eso quiere decir que están esperando que pase algo diferente. Algunos de ellos están de acuerdo con las fuerzas nacionalistas, pero la mayoría se queda en casa porque no ve un proyecto.

Thomas Piketty. (Reuters)
Thomas Piketty. (Reuters)

Si recurrimos a la historia, vemos cómo después de la II Guerra Mundial sí hubo una movilización de las fuerzas sociales, con esa mezcla de partidos socialdemócratas y comunistas que pusieron una plataforma política para transformar el capitalismo, y hablaron de derechos laborales y civiles, o de la educación, y se movilizó al electorado. Hoy, en el siglo XXI, se necesita un programa de transformación del sistema económico que sea lo suficientemente fuerte como para generar esta movilización. No digo que sea fácil, pero sí que hay que replantearse el sistema económico y cómo queremos que ocurra.

P. En este sentido, no sé si está siguiendo la elección de candidatos demócratas en EEUU. Hay ideas llamativas, porque parten de la base de que cuando el poder no está distribuido en lo económico, tiende a concentrarse en lo económico y en lo político y, por tanto, a generar democracias que no funcionan. Es decir, están abogando también por medidas predistributivas y de control del mercado, y no solo confiando en los impuestos para reducir la desigualdad.

R. Sí, tienes razón. Romper los monopolios puede ser muy importante, y en el caso de los EEUU en concreto, las políticas antitrust que se pusieron en marcha durante el siglo XX han sido abandonadas. Hay que tener un nuevo enfoque respecto de estos asuntos. Pero quiero subrayar que romper los monopolios y promover una mayor competencia no es suficiente, se necesita reducir la desigualdad con una fiscalidad progresiva, que los billonarios paguen, lo que, por cierto, también es importante para romper estos monopolios. Tanto Sanders como Warren están proponiendo un impuesto progresivo al patrimonio, cosa que no estaban haciendo hace años. Recuerdo un debate público con Warren en Boston en el que ella dudaba de este impuesto. Me alegra mucho ver que han dado un paso adelante en esta dirección.

España e Italia tienen que jugar un papel importante, en lugar de permitir que Francia y Alemania resuelvan el problema de la UE solos

P. La deuda pública es otro de los grandes problemas, en particular para países como España, porque reduce mucho la inversión estatal, así como su acción redistributiva. Además, es un mecanismo que refuerza la desigualdad interior, ya que las clases medias y las bajas están pagando la deuda a través de los impuestos, pero no aquellas partes de la sociedad que pueden utilizar mecanismos para evadirlos. ¿Qué se debería hacer con la deuda?

R. Para solucionar el problema de la deuda de la eurozona, no solo de España, sino de Italia, Francia o Alemania, tenemos que recordar cómo lo hicimos históricamente. Después de la II Guerra Mundial, en 1950, Alemania tenía una grandísima deuda pública, mucho más que ahora, y hubo una quita. Además, los germanos inventaron un sistema bastante bueno de fiscalidad excepcional sobre las grandes fortunas, hasta el 70%-90%, que permitió que redujese su deuda pública a menos del 20% en pocos años. La misma estrategia se siguió en Japón, con un impuesto al patrimonio excepcional. En ambos casos fue un éxito y permitió que los dos países tuvieran más acceso a recursos públicos en los años cincuenta, sesenta y setenta para invertir en infraestructura pública y en educación.

Hoy, por el contrario, Alemania y Francia están explicando al sur de Europa que la única posibilidad de pagar la deuda es hacerlo con superávit presupuestario durante los próximos 50 años, y creo que tenemos que tener muy en cuenta la desigualdad, el cambio climático y la educación, que son mucho más importantes que saldar esta deuda pública con los propietarios privados. Tenemos que encontrar una solución en el BCE y la UE. En el libro, insisto en que para tomar esta decisión tan difícil, necesitamos instituciones políticas nuevas a nivel de la eurozona en las que se pueda juntar a los países más importantes, Francia, Italia, España o Alemania. Si empujan en esta dirección, hablan sobre la historia y sobre cómo se hizo en el pasado, finalmente Alemania tendrá que encontrar un compromiso y aceptar la solución. Pero España e Italia tienen que jugar un papel más importante en esta discusión, en lugar de permitir que Francia y Alemania resuelvan el problema de Europa solos, cosa que no están haciendo nada bien, por cierto.

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