entrevista

Adam Tooze: "Los nacionalismos europeos, como el catalán, explotaron la crisis de 2008"

Tooze ha escrito una obra monumental sobre las causas y consecuencias de la crisis económica de 2008 durante estos diez años, culpando a los bancos y políticos europeos

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Si es cierto lo que dijo el periodista Phil Graham de que los periódicos son el primer borrador de la historia, el historiador económico Adam Tooze ha escrito el segundo. 'Crash, cómo una década de crisis financiera ha cambiado el mundo' (Crítica, 2018) es una obra monumental de 700 páginas que explica la crisis de 2008 y todas sus consecuencias políticas en Europa y en Estados Unidos.

Tooze rechaza la tesis de que la crisis global fuera culpa exclusiva del sistema financiero de Estados Unidos y señala la irresponsabilidad de los bancos europeos. Además, se muestra muy crítico con las políticas de austeridad de los conservadores alemanes y la inacción del Banco Central Europeo. Para Adam Tooze, toda política económica es una decisión política. El británico cree que los mercados no han originado la extrema derecha ni los nacionalismos, sino las decisiones de los políticos conservadores europeos.

PREGUNTA. ¿Cómo habría resuelto la crisis de 2008 Donald Trump?

RESPUESTA. Donald Trump es un intervencionista. En 2008 él no estaba muy entusiasmado con Bush, aunque sí apoyó a Obama cuando llegó al poder. Mi preocupación no sería Donald Trump, sino el partido republicano. En 2008 los republicanos dejaron claro que no estaban dispuestos a apoyar el rescate bancario necesario para la estabilidad del sistema financiero. La pregunta crucial es si la Casa Blanca es capaz de controlar al partido republicano. Creo que Trump habría tenido más posibilidades. Sin embargo, eso no resuelve su problema básico, que es ideológico y político: su globalismo financiero por un lado y su populismo, nacionalismo y xenofobia por otro.

P. En el libro, dice que el 11 de septiembre fue una de las principales causas de la crisis financiera de 2008. ¿Por qué?

Foto: EFE.
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R. De varias maneras distintas. La primera es a través de la política monetaria. Tras el 9/11, Alan Greenspan, presidente de la Reserva Federal de la época, hundió la tasa de los tipos de interés. Provocó un gran impulso para la economía norteamericana, pero también una burbuja del mercado inmobiliario. Porque, al revés que en Europa, los americanos pueden financiar sus hipotecas cada vez que el tipo de interés cambia. El auge de la industria de las hipotecas es un efecto de ese 'shock', y Greenspan no entiende que así está ocasionando la crisis de las 'subprime'. El segundo elemento es político, por "La Guerra del Terror". Es desastroso. No solo en todo Estados Unidos, sino también dentro del partido republicano. La tercera es que el 9/11 cambia la percepción que tienen los países del resto del mundo hacia Estados Unidos. En 2003 una gran ola de indignación recorrió Europa por la invasión de Irak. Y esta indignación es indispensable para comprender la inocencia posterior de los europeos, que describieron la crisis como "culpa de Estados Unidos".

P. Los europeos suelen decir que la crisis de 2008 se originó en Estados Unidos. Dice que no es verdad.

R. Incluso hace un año, en el décimo aniversario de la crisis del banco francés Paribas, la Comisión Europea publicó un comunicado repitiendo su posición: "Europa se enfrentó a una crisis importada de los Estados Unidos. La Unión Europea respondió con vigor y prontitud, rescatando a Europa de su más severa crisis económica". Esto te haría reír, si no fuera porque es amargamente irónico. La crisis tuvo lugar en Europa y, por supuesto, las instituciones europeas respondieron muy mal. Hay una gran percepción de la inocencia europea, que no concuerda con la realidad de la situación: los bancos europeos tuvieron una profunda relación con la crisis norteamericana. De hecho, proporcionalmente hablando, la gran inflación del crédito de los bancos europeos fue mucho más grande que en Estados Unidos. Las burbujas inmobiliarias española e irlandesa fueron proporcionalmente el doble de grandes que la que hubo en Estados Unidos. España es del tamaño de Texas. España no es un pequeño trozo de una ecuación económica. Todo lo contrario. Si Texas hubiese sufrido la crisis que sufrió España en la eurozona, la política de EEUU sería muy diferente de la que es hoy.

España no es un pequeño trozo de una ecuación económica. Si Texas hubiese sufrido la crisis de España, la política de EEUU sería hoy muy diferente

P. En España, cuando explotó la burbuja inmobiliaria, se dijo que la clase trabajadora había vivido por encima de sus posibilidades. ¿Usted qué opina?

R. Es interesante escuchar eso, no sabía que fuera un discurso específico en España. También ocurre en Estados Unidos, pero con elementos racistas: muchos se preguntan por qué africanoamericanos y latinos han tenido tanto acceso al crédito. La respuesta se encuentra en los subsidios de hipotecas públicos, realizados a través de Fanni Mae y Freddy Mae. No se puede negar que hay un elemento de verdad: hacen falta dos personas para bailar al tango. Los bancos no prestan a gente que no quiere préstamos. Sin embargo, sabemos que los bancos emitieron préstamos de forma agresiva a personas vulnerables ofreciendo malas hipotecas. Eso está probado. Es un hecho.

P. Apunta que muchas de esas hipotecas que provocaron la burbuja eran de clases medias o altas.

R. Si miras a EEUU en 2007, más del 30% de las hipotecas eran de segunda, tercera o cuarta hipoteca. Incluso había estados donde llegaba al 45%. Había una gran especulación. Mucha gente veía el capitalismo como una forma de hacerse rico, de construir su pequeño imperio de propiedades. Esto no tenía por qué ser la clase trabajadora. Si tienes varias hipotecas, por lo menos eres un especulador de clase media.

P. ¿Qué repercusión tuvo 'el boom inmobiliario' en la crisis global de 2008?

R. Por supuesto afectó a la crisis, ¡pero no la produjo! Provocó la burbuja inmobiliaria y su posterior estallido. La crisis… ¡fue por la gestión de los bancos! Una crisis de ese tamaño no se produce sin el sector financiero tan implicado. Lo más loco es que algunos banqueros empaquetaron las malas hipotecas con activos seguros y en vez de venderlos a los inversores, protegiéndose, los incluyeron en su hoja de balances. Estas las financiaban con acceso a dinero continuo del mercado interbancario. ¡Esto es lo que creó la crisis de 2008!

Foto: EFE.
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P. En España, el gobierno conservador de Mariano Rajoy justificaba las políticas de austeridad señalando a Europa y diciendo que no había otra opción. ¿Las había?

R. Europa siempre ha tenido una maravillosa forma de desplazar las responsabilidades de las decisiones, mires a donde mires. Es cierto que, desde el punto de vista de España en 2012, no había muchas más opciones que hacer algo con el déficit presupuestario. La pregunta es: ¿por qué tienes ese déficit presupuestario? Por la burbuja inmobiliaria, por las recesiones... pero ninguna de los dos tenía por qué ser fatal. El sector inmobiliario también estalló en Reino Unido. ¿Cómo lo resolvieron? Con su propio banco central. Se dedicó a comprar la deuda del gobierno. Esto no es un argumento para dejar la Unión Europea, sino para que el BCE actúe como un banco central de verdad. Y en 2012 no lo hizo. El BCE de Trichet aprovechaba su capacidad de comprar o no comprar bonos para presionar mucho a los gobiernos y que aplicaran la disciplina fiscal. Y si tú estás en Madrid, seas socialista o conservador, no vas a tener muchas opciones. El BCE te las está quitando.

P. ¿Qué opciones tiene España para modificar la política económica de la Unión Europea?

R. España ha conseguido colaborar con el gobierno italiano y francés para forzar un cambio en la política de la eurozona. Han insistido a los alemanes para avanzar en la unión bancaria. Ellos están arrastrando sus pies... y aún no se ha hecho nada. España puede ser relevante y tener influencia exigiendo una unión fiscal y bancaria, pero no donde el BCE impone límites.

P. Una de las conclusiones de su libro es que las decisiones económicas que se tomaron en la UE fueron políticas, no técnicas.

R. Simpatizo mucho más políticamente con la izquierda y el análisis que ofrece. Sin embargo, la izquierda ve a los mercados como los culpables de toda la crisis y de sus consecuencias. Esto no me parece convincente. La política ha tenido mucho que ver. Por irnos al extremo, los mercados no dictaron las políticas del Reino Unido, ni de Estados Unidos ni de Suiza. Con un banco central con voluntad de hacer su trabajo, los límites que ejercen los mercados sobre ti son mínimos. El banco compra todos los bonos que son necesarios y estabiliza el mercado. Por supuesto, esto no sirve para todos los países del mundo: si eres Argentina, que tienes una gran cantidad de deuda en dólares, vives a merced de los mercados. Pero por parte de la Unión Europea no hay razón para vivir bajo la presión de los mercados.

P. Escribe que Merkel y el resto de conservadores europeos han evitado que otros países desarrollen políticas económicas de izquierdas.

R. Sí. ¡No hay ninguna duda! Una de las razones por las que Merkel y Schäuble tuvieron que ser tan duros con Syriza en 2015 era evitar que no hubiera efecto contagio. Lo vimos con el Partido Popular en España. Ningún otro gobierno en Europa quería que se hiciera concesiones a los radicales griegos, que estaban retando a la Troika. Es incorrecta la idea de que no existe un 'demos' europeo ni política europea. Simplemente, algunos políticos son mejores que otros, y eso lo entendieron primero los conservadores. Han convencido al resto con efectividad, sin hacer mucho ruido. En Europa se ha elaborado siempre una agenda conservadora.

Foto: Reuters.
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P. Cita a Schäuble, que dijo que las políticas de Draghi provocaron el surgimiento del partido alemán ultraderechista AfD, que alcanza un 18% en algunas encuestas. ¿Por qué se crea la extrema derecha?

R. Los conservadores no deben ser nuestra preocupación principal. Hay gente mucho peor que ellos: la extrema derecha. AfD nace con el sentimiento de que los alemanes han concedido demasiado. Es gracioso, es el contraargumento de lo que acabo de decir. Mantener la postura de los conservadores alemanes también conlleva otros costes. Los alemanes conciben toda la Historia como un lugar donde Alemania hace concesiones perpetuamente. Nadie se imagina a los conservadores alemanes en retrospectiva diciendo "ahora dominamos Europa y hemos conseguido lo que queríamos". Y este sentimiento de agravio es el que provoca el surgimiento de AfD en 2013. Su propio nombre lo indica: Alternative of Deutchsland. O Alemania sale de la eurozona o adopta una posición más dura en la eurozona.

P. En España hablamos de Draghi como un burócrata que salvó a España de la crisis, pronunciando su célebre frase 'what ever it takes'. Sin embargo, usted cuenta una narrativa muy distinta sobre Draghi.

R. Hay tres Draghis diferentes. Por un lado, está el Draghi del 'What ever it takes'. Fue una promesa vacía. Anuncia ir a un sitio al que nadie ha ido antes, pero que él no sabe cuál es. Cuando escuchan eso, los americanos piensan que Draghi va a imitar a Bernanke. Por supuesto, no es cierto. Draghi no empieza a comprar bonos hasta 2015, cuando la eurozona se está dirigiendo a la deflación. El segundo es el que permitió que la crisis se extendiera por la eurozona y el gran aumento del desempleo en 2012. El tercer Draghi es el que legitima a Trichet y les dice a los mercados financieros londinenses: los conservadores estamos reconstruyendo la Europa que queremos. Conseguimos la senda presupuestaria marcada en diciembre 2011. Nos movemos a una unión bancaria con muchas restricciones. Y voy a diseñar un mecanismo de operaciones monetarias de compraventa tan restrictivo que nadie sea capaz de implementar, porque tienes que cumplir un criterio de déficit demasiado riguroso.

P. Es una versión muy crítica de Mario Draghi.

R. Draghi les dice a los mercados: no te preocupes, tenemos el control. Estamos construyendo la Unión Europea que los conservadores quieren, matizando el mensaje para que llegue a donde tiene que llegar. ¿Por qué es capaz de decir lo que dice? Porque Merkel y su familia política confía en él. Mira su 'background'. Él sabe cómo funcionan los mercados. Sabe qué tienen que hacer los bancos centrales. Pero es un "halcón" fiscal. ¡Como toda su generación de economistas! Hemos malinterpretado las diferencias transatlánticas, pensando que todos los norteamericanos son keynesianos y los europeos, conservadores y proausteridad. En la Administración Obama también había "halcones" fiscales. Pero sabían que se estaban enfrentando a una crisis histórica crucial y tenían que hacer algo.

P. Los conservadores catalanes empezaron a adoptar posturas independentistas cuando el Gobierno en 2012 le negó a la Generalitat el pacto fiscal. ¿Cree que la crisis ha favorecido el nacionalismo en Europa?

R. Siempre es mucho más fácil ser demócrata cuando eres rico. ¿No? La austeridad obligó a tomar medidas difíciles. Lo mismo que dices de Cataluña lo hemos visto con el Brexit. Mucha gente votó a favor del Brexit, muy dolida por la austeridad. Pero en el análisis final no puedes ignorar la importancia de algunos políticos. Alguien en Cataluña decide usar la crisis de 2008 como herramienta para desafiar al estado español. Alguien en Reino Unido decide usar la crisis de 2008 para lanzar historias sobre cómo los inmigrantes se aprovechan del estado de bienestar en detrimento de los ciudadanos nativos británicos. Es una elección política. Los efectos de decisiones como las políticas de la austeridad no determinan lo que va a ocurrir después, pero sí crean las oportunidades para esos tipos de liderazgo político.

Europa siempre ha tenido una maravillosa forma de desplazar las responsabilidades de las decisiones, mires a donde mires

P. Es decir, que los movimientos nacionalistas europeos usaron la crisis de 2008 como una oportunidad…

R. Su nacionalismo es una irreducible parte de la ecuación. Ellos han elegido dar la vuelta a esto y convertirlo en una oportunidad. Lo que estamos viendo tanto en el caso catalán y en el Brexit es el deseo de los políticos, tanto de izquierdas como de derechas, de explotar las duras decisiones de la crisis para promover agresivamente una u otra agenda política. Syriza usó la austeridad europea y la crisis de 2008 para promover una agenda de izquierda radical para Grecia.

P. Si volviéramos a enfrentarnos a la misma crisis, ¿actuaríamos igual?

R. En el corto plazo, no nos enfrentamos a la misma crisis. Si lo hiciéramos, contaríamos con instrumentos técnicos que no teníamos entonces. Los bancos son más sólidos. Sin embargo, ahora hay obstáculos políticos que se opondrían a las decisiones que tomó la FED.

P. ¿Y dónde se puede crear la próxima crisis?

R. En China o en los mercados emergentes. Esto es algo a lo que nunca nos hemos enfrentado: el auge de China como el principal conductor del crecimiento mundial. China cuenta con el 30% del crecimiento, más que Estados Unidos y toda Europa unida. ¿Estamos preparados para eso? La respuesta es evidente: no. No tenemos experiencia. Por otro lado, los expertos te dirán que los mercados emergentes son más sólidos que en la década de los 90. Sin embargo, son economías mucho más grandes que las europeas y sus gobiernos tienen una experiencia menor. Además, de nuevo, hay un componente político. Si se repitiera la crisis de China en 2015/2016 (donde la Reserva Federal cooperó), no tendríamos muy claro qué haría la Administración Trump.

P. ¿Cree que el orden liberal está en crisis? Una posible conclusión tecnócrata de estos diez años es que la democracia ha sido un impedimento para resolver situaciones económicas conflictivas.

No creo que los valores estén en crisis, porque la política no se ha echado a un lado para favorecer a la economía. Como he dicho antes, ha sido una crisis política. Los mercados no han creado la extrema derecha. Los mercados no quieren inestabilidad. Fueron las decisiones políticas de los conservadores europeos los que han producido estos resultados extremos, como la extrema izquierda y derecha.

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