Mary Beard: "Roma nos demuestra que los ciudadanos no se oponen a la autocracia"

Mary Beard, la gran divulgadora de la historia de Roma, está en Madrid y eso ya es un acontecimiento. Ha venido para presentar su último ensayo, Emperador de Roma (Crítica), un ameno recorrido por una treintena de emperadores a lo largo de unos 300 años, pero no de forma biográfica e individualizada, sino intentando extraer patrones comunes de comportamiento. Para bien y para mal. Y lo que encontramos son características que, aunque lejanas, nos suenan. También cómo nos comportamos nosotros como ciudadanos.

Beard, premio Princesa de Asturias de Ciencias Sociales 2016, invoca todo un tratado político actual a través de la Historia en una charla agradable, distendida y en la que todo parece sencillo de entender. Eso solo lo consiguen las personas que verdaderamente saben de lo que están hablando.

PREGUNTA. ¿Qué era ser un emperador de Roma? ¿Hay rasgos de esa forma de gobernar que persisten hoy en día?

RESPUESTA. En muchos sentidos los emperadores son las dos cosas: hay buenos, los hay malos… como los monarcas modernos. Pero, en cierto sentido, son prácticamente iguales y diferentes a la vez. Y el motivo para hacer este libro no de manera biográfica, no empezando con Augusto y siguiendo así sucesivamente, era por ver qué había de similitudes en ellos y ver el patrón subyacente, más que las idiosincrasias individuales [larga pausa para pensar]. Hay una tendencia de la gente a pensar que hay que conocer a los individuos para entender la narrativa. Y creo que es verdad y que a la vez no, pero lo que estoy intentando hacer es que pensemos en la descripción del trabajo de un emperador y démonos cuenta de que, cuando son malos, son malos de la misma manera y, cuando son buenos, son buenos de la misma manera, y las mismas historias se cuentan acerca de todos ellos. Calígula, por ejemplo, tiene una relación muy curiosa con su caballo, pero también la tenían Adriano y Cómodo. Así que estoy intentando buscar los patrones que pueden ir más allá de las características de cada cual.

Y creo que hay cosas que se pueden aprender sobre el poder de los gobernantes modernos. El emperador romano sigue representando una visión de cómo visualizamos el poder. Y en el siglo XIX eso era literal: los líderes modernos aparecían en atuendos romanos imperiales. Eso ya no lo hacemos y nos parecería absurdo, pero uno de los temas de cómo ejercer el poder correctamente o maneras en las que se ejerce el poder negativamente siguen siendo muy vigentes. También creo que hay una sensación de que nuestras ansiedades acerca de las personas en el poder, lo que nos preocupa de nuestros líderes, son muy similares a las preocupaciones de los romanos cuando ellos miraban a sus líderes. Hay una vena muy fuerte que vemos en el reino del emperador Nerón cuando él se convierte en actor. Le encanta actuar, cierra las puertas del teatro y no deja salir a nadie. Eso se ve ahora como que estaba loco, pero en cierto modo es una señal de que a la gente le preocupa que los emperadores sean meros actores y que lo único que hacen sea actuar. Y eso nos preocupa hoy en día. Nos preocupa si Rishi Sunak [primer ministro de Reino Unido] es simplemente un actor leyendo un guion o si vemos a la persona real.

P. ¿Y usted qué piensa?

R. Creo que hay señales de una performance. Y es un problema porque el líder, en cierto modo, tiene que ser un actor. Pero a veces para nosotros llega demasiado lejos. Hay un caso reciente muy interesante en medio del auge de precios de la gasolina. Rishi Sunak posaba con un coche pequeño echándole gasolina y luego pagándola. Y estaba intentando decir: todos estamos juntos en esto, todos estamos sufriendo por los precios elevados del petróleo. Pero no funcionó porque él no tiene un coche pequeño y tampoco sabía cómo utilizar la manguera de la gasolinera. Era solo una actuación. Ese fue un momento muy neroniano.

P. Se dice que le debemos muchas cosas al Imperio romano, pero leyendo el libro yo me sentía muy lejos de los gobernantes y el sistema imperial y pensaba: 'Pues algo hemos aprendido para no volver a hacerlo igual que los romanos'. Ahora los ciudadanos fiscalizamos más al líder, tenemos una democracia representativa… Quiero decir, los romanos, más que mostrarnos cómo hay que hacer las cosas, nos han advertido de lo que no hay que hacer.

R. A mí no me gustaría vivir en la Roma antigua. Y, como mujer, desde luego que no. La buena noticia es que normalmente no estamos gobernados por la violencia. A veces sí, pero no es la norma. Y la manera en la que pensamos y hablamos de nuestros líderes políticos y nuestra capacidad de votarles de manera que desocupen sus cargos, cosa que a veces obedecen y otras no. En EEUU tenemos a alguien que intentó no obedecer ese mandato. Pero sí, sin duda vivimos en un mundo mejor. Pero hay facetas del poder romano y los debates romanos del poder que nos ayudan a ver facetas de nuestra propia cultura política que podríamos no ver de otra manera. Una de las cosas que me llamó la atención con este libro era que… A ver, Roma era un mundo violento, si querías solucionar un problema político, lo asesinabas, matabas. Y eso no es lo que hacemos ahora.

P. Bueno, asesinatos políticos sí que hay…

R. Sí, eso sí, pero no es la norma. Esa es la clave. Sin embargo, lo que más me llamó la atención es que la autocracia romana se mantenía porque nadie se oponía. A lo mejor no les gustaba, pero no se levantaban. La mayoría colaboraba y cooperaba con la autocracia. Creo que tenemos una visión muy romántica en el Reino Unido, aquí puede que sea diferente porque tenéis una tradición del siglo XX distinta, pero nosotros tenemos una noción muy romántica y pensamos que, por supuesto, nos opondríamos si Sunak pusiera su cabeza en las monedas y se comportara como un dictador. Pero en realidad la historia nos dice que eso no es así. El poder romano dependía del pueblo, de que la gente estuviera a favor de esto. Y, a medida que nos fijamos en sitios en los que vemos que la democracia está bajo amenaza, nos tenemos que dar cuenta de qué haríamos nosotros como individuos. El caso romano es una advertencia de que la gente no se opone a la autocracia, sino que bajan la cabeza y siguen con sus cosas.

P. ¿Y por qué se aceptaba así sin más?

R. Es fácil pensar que lo obvio es protestar, oponerse y, en cierto modo, estaría muy bien que así fuese, pero a la gente también le va mucho en ello estas estructuras de poder porque están trabajando en estas estructuras. Para cuando llegas al 30 d. C. o 40 d. C., ves que has vivido toda tu vida en una autocracia. Esa es toda tu vida, por lo que posicionarte en contra de todo lo que siempre has conocido es muy difícil, así que, cuanto más se prolonga, más se ve como normal. Se normaliza de una manera muy rápida. El momento de más peligro, que es la Guerra Civil [romana], es el principio de todo, pero luego se convierte en algo normalizado y la gente va haciendo sus propios ajustes individuales. Eso es una protección personal. Vemos que hay muchas maneras de oponerse de formas menores. Muchos emperadores eran asesinados, pero el sistema se mantenía. Es decir, a lo mejor no te gustaba este o aquel emperador, pero en realidad lo que se hacía era reemplazar a uno con otro. Creo que subestimamos la dificultad de los cambios políticos fundamentales y reales.

"Es fácil pensar que lo obvio es protestar y estaría muy bien que así fuese, pero subestimamos la dificultad de lograr un cambio político"

P. ¿Y no fue el cristianismo finalmente la fuerza opositora del régimen de los emperadores romanos?

R. Podría defenderse la idea de que todo el mundo del pensamiento romano cambiase con el cristianismo. Eso sería un claro ejemplo de lo que veíamos en los anfiteatros. Y es cierto a la hora de hablar de la revolución cuando los cristianos dijeron: "Los héroes son los que han muerto". Y, si piensas en el anfiteatro como un microcosmos del mundo romano desde arriba hasta abajo, ellos vienen y dicen: "Los de abajo son los de arriba". Eso es una revolución gigante. Pero luego el cristianismo se convirtió en parte de la estructura del Gobierno. Hay un cambio dramático a la hora de pensar en la jerarquía del poder y en lo que significa el poder, pero, cuando llegas ya a Constantino, Jesús estaba en el lado del emperador. Y el emperador empieza a parecer una especie de Dios cristiano. En cierto modo, la revolución de Constantino en el siglo IV d. C. era que el cristianismo y el emperador romano se unieran.

P. Voy a hacer ahora una pirueta mental, pero es que estaba pensando en que esto de cambiar un emperador por otro, pero el sistema autócrata seguía, es lo que dijo Hannah Arendt con la banalidad del mal durante la época del nazismo. Es decir, los nazis llegaron al poder y se mantuvieron porque los ciudadanos quisieron, ya fuera mirando para otro lado, colaborando o siguiendo simplemente sus vidas mientras todo ocurría.

R. Sí, sí, así es. Es algo que pude ver cuando estaba ejerciendo de profesora en Cambridge. Recuerdo que teníamos alumnos muy inteligentes y estábamos estudiando los clásicos franceses del siglo XX y dije: "Qué hubierais hecho vosotros si hubierais estado viviendo en la Francia ocupada". Y todos dijeron: "Nos hubiéramos unido a la Resistencia". Y nosotros dijimos: "Eso no es lo que sucedió de manera general, a lo mejor dos de vosotros lo hubierais hecho, pero el resto hubierais buscado la manera de seguir con vuestras vidas". Y eso lo pude ver recientemente al ver la historia de Ranuccio Bianchi Bandinelli, el historiador de arte más influyente de la segunda mitad del siglo XX. En los años 40 le hizo de guía a Hitler por Roma y escribió un recuento maravilloso de sus dilemas: “¿Hice bien en hacer de guía?”. Le pidieron que lo hiciera porque hablaba alemán y ya está, ya que él era un historiador de arte. Y se respondió: “Lo hice porque me preocupaba mi familia, me preocupaba el coste personal para las personas que conocía si me negaba a hacerlo”. Al final acaba con un capítulo muy largo en el que dice: “Igual debería haberlo matado, pero ¿hubieran cambiado las cosas? Así que me fui de allí comprendiendo que yo era un antifascista teórico y no un antifascista práctico”. Bianchi Bandinelli es crucial en las versiones comunistas de posguerra y, sin embargo, ahí estaba diciendo: “No pude hacerlo porque podría haber dañado a mi familia”. Y, claro, a lo mejor tenía razón. Es un dilema enorme que también vemos con los colaboradores romanos. Con ellos vemos todas las maneras en las que la mayoría de nosotros, más adelante, representamos nuestros dilemas. Después decimos: cuando el dictador haya caído o si el dictador cae, yo estaba trabajando para dañar el sistema. Es decir, cuando echamos la vista atrás, fingimos que estábamos ahí, que éramos la oposición. Y muchas veces puede ser, pero la gran mayoría de las veces no es así. Algunas de las figuras más importantes de la historia del Imperio romano como Tácito o Plinio eran colaboradores de Domiciano, que era un monstruo.

"Cuando echamos la vista atrás fingimos que éramos la oposición. Y muchas veces puede ser, pero la gran mayoría de las veces no es así"

P. Leyendo su libro y noticias del mundo actual, es fácil ver que somos muy olvidadizos. Ocurren desastres y nos olvidamos y volvemos a darle el poder al malo. O, pasado un tiempo de una mala decisión política, ya ni nos acordamos. Y eso los políticos lo saben, diría incluso que los más malvados. Sobre todo ahora que todo es bastante efímero, veloz. Las noticias de antes de ayer parecen de hace un año, por lo que cometer una tropelía no sale demasiado caro.

R. Sí, eso es verdad. Y es una de las cosas con las que nos puede ayudar el estudio de la historia romana y podemos mirarla y utilizarla para vernos reflejados. En la mayoría de los casos no hay paralelismos directos que se puedan hacer. Cuando Trump estaba en el poder, mucha gente me preguntaba: "¿A qué emperador se parece?". Y yo les decía que no era tan sencillo. Pero sí podemos ver parte de la gran imagen que te pierdes en el día a día. Como bien dices tú, las cosas se mueven tan rápidamente que olvidamos. Y el ser olvidadizo es una forma de protección. Nos daña en algunos sentidos, pero en otros nos permite seguir con nuestras vidas. Y necesitamos ayuda para poder ver la imagen completa y mirarnos a nosotros mismos. A la historia se le da muy bien ayudarte a mirarte a ti mismo. Hace un año estuve aquí con Antonio Muñoz Molina y nos preguntaron si podemos aprender de la historia. Yo dije algo muy delicadamente equilibrado: “No podemos aprender historias directas, pero sí lecciones más amplias”. Y él dijo, y creo que tiene toda la razón: “Es lo único de lo que podemos aprender, no tenemos nada más, así que necesitamos aprender de la historia”. Creo que dio en el clavo. Si no aprendemos de la historia, de qué vamos a aprender.

P. Con todas las distancias, se me ocurre lo siguiente: ¿la política actual está más romanizada que nunca? Hablábamos al principio de las performances de los políticos, hablábamos de cómo asumimos autocracias si no nos afectan directamente, hablábamos de no plantar cara al poder…

R. [Risas] Tengo dos opiniones al respecto. Como he dicho antes: somos mejores que los romanos. Hemos dejado algunas de las características más importantes de la política romana bien atrás y ya no somos romanos. Sin embargo, en algunos de los líderes políticos más prominentes vemos esa combinación de populismo. El poder imperial político era muy populista. Los emperadores romanos eran manipuladores populistas muy potentes. No era algo trivial. Y hay algunos líderes políticos que sí parecen más imperialistas romanos. Eso lo vi claro con Trump. No porque se parecía de forma individual a alguno de los emperadores romanos, sino porque una de las maneras en las que tuvo éxito se parecía a las formas en las que Julio César tuvo éxito y es que consiguió, César a través de la diseminación con charlatanes en las esquinas de las calles, llegar a la gente sin seguir los estándares de comunicación. Y eso era absolutamente crucial en el caso de ambos.