"No veo una moción de Sánchez con Podemos y los independentistas. No creo en los atajos"

En su pequeño despacho en el Parlament de Catalunya, cuelga un gran NO. En una esquina, en un cuadro. Pero nada tiene que ver con lo de este 1-O. Ese no multicolor es el que ganó en el referéndum chileno de 1988. El de este domingo no es para Miquel Iceta Llorens (Barcelona, 1960) un plebiscito, sino una movilización nada "inocua" que, advierte, puede llevar al país al "desastre". Por eso pide que paren las máquinas, que se abra el diálogo, que todos cedan porque pese a todo hay más condiciones que hace un tiempo, dada la mayor disposición del PP a ceder.

Iceta, primer secretario del PSC desde 2014 y aliado fiel de Pedro Sánchez, recibe a El Confidencial a tres días del 1-O, cuando los acontecimientos se suceden vertiginosamente y planea una total incertidumbre sobre la votación y lo que ocurrirá después. Pero el dirigente, acelerado como llega a la entrevista, entona la prudencia. Se dice "preocupado", no "asustado". Rechaza adelantar escenarios futuros, no se adentra en la posibilidad de aplicar el 155 —sí advierte de que hace falta "la unidad de los partidos" para desplegarlo— ni tampoco en alianzas poselectorales. Sí tiene claro que reemplazar en España al Gobierno de Mariano Rajoy no es posible. No valen "atajos".

PREGUNTA. Con las nuevas incautaciones de material electoral, ¿el referéndum queda aún más tocado de muerte? ¿Estas acciones son un acicate aún mayor para la movilización el 1-O?

RESPUESTA. Esto no es un referéndum. ¿Dónde están el censo, las papeletas, las urnas? ¿Dónde podemos consultar los lugares de votación? El Estado, en su legítima intención de impedirlo, hará lo que pueda hasta el último día para que no se celebre, unas acciones que los independentistas intentarán utilizar como factor de movilización.

P. ¿Puede haber episodios de violencia? ¿Puede haber "una desgracia", como decía Pablo Iglesias?

R. Puede haberla hoy, y mañana... y pudo ser ayer. Los accidentes son impredecibles. Espero que no, pero nunca se pueden descartar.

P. En la Junta de Seguridad de este jueves, el Govern volvía a asegurar que no detendrá el 1-O y pidió que no se ponga a los Mossos "contra las cuerdas". ¿Está colocando la Generalitat a la policía catalana bajo una presión insostenible?

R. Estoy convencido de que los Mossos d'Esquadra cumplirán con la ley y respetarán las decisiones judiciales.

P. ¿Desde Madrid se ha subestimado la determinación de las fuerzas independentistas?

R. Totalmente. La prueba es que han tenido que meter a los agentes de policía en un barco vestido de Piolín. Es obvio que se están viendo demasiados episodios de improvisación. Sobre todo del Gobierno.

P. ¿El choque de trenes es inevitable?

R. Es que ya se produjo: fue el 6 y 7 de septiembre, cuando el Parlament decidió saltarse su reglamento, pisotear los derechos de la oposición, fulminar el Estatut y vulnerar la Constitución. El choque de trenes fue ese. Ahora veremos las consecuencias.

Estoy convencido de que los Mossos d'Esquadra cumplirán con la ley y respetarán las decisiones judiciales

P. ¿Se han extralimitado Gobierno y Fiscalía?

R. El Gobierno no ha hecho nada. Bueno, sí, decirle a la Fiscalía que haga. Ese es uno de los grandes errores del PP: dar la sensación de que la única respuesta del Estado la da el Poder Judicial. ¿La Fiscalía? En este tema ha hecho cosas muy discutibles. Decidir citar a 700 alcaldes para comprobar que ninguno de ellos ha cometido aún ningún delito era una actuación que se podía haber ahorrado. E intentar procesar por sedición a los impulsores de manifestaciones es un exceso, sí. Aunque hay que recordar que si se están produciendo actuaciones del Poder Judicial es porque el Gobierno no ha dado ningún otro tipo de respuesta y también porque hay quien se ha empeñado en romper con la legalidad.

P. ¿El corolario son las declaraciones de José Manuel Maza del pasado lunes en las que aseguraba que la posibilidad de detención de Carles Puigdemont está "abierta"?

R. Es otro despropósito. Vengo de una escuela muy antigua, en la cual jueces y fiscales hablan por sus hechos y por sus escritos, y no hacen ruedas de prensa y declaraciones especulativas.

P. Usted y Pedro Sánchez han venido criticando al Gobierno por haber delegado la respuesta a la crisis catalana en los tribunales. ¿Hasta ahora no obstante ha actuado con "mesura y proporcionalidad", como demandan?

R. Es probable, pero ha actuado con muy poca diligencia desde hace mucho tiempo. No hacer mucho tampoco es una virtud. El Gobierno tenía que haber hecho lo que no ha hecho estos cinco años, que es política, y ese es su fracaso y parte de responsabilidad del lío en el que estamos.

P. Tanto usted como Sánchez han verbalizado la posibilidad de una declaración unilateral de independencia [DUI]. ¿La habrá?

R. Si he de hacer caso a lo que dicen los dirigentes independentistas, sí. ¡Si lo han aprobado por ley! Por eso digo que se ha pasado página muy rápidamente de lo que pasó el 6 y 7 de septiembre en esta casa [en el Parlament].

P. ¿Haya o no haya referéndum?

R. Haya o no haya referéndum. Referéndum no va a haber, pero si ellos consideran que lo ha habido...

P. Aunque no todos los partidos soberanistas dicen lo mismo.

R. Hay una gran confusión en el PDeCAT, en Junts pel Sí, en el propio Govern... Yo creo que no lo saben, pero es un riesgo. Hasta ahora mucha gente pensaba que la cosa no llegaría tan lejos. Y finalmente se iba produciendo. La DUI no es descartable en absoluto, y de hecho es a lo que se han comprometido y es lo que figuraba en su programa electoral.

La Fiscalía ha hecho cosas discutibles como citar a 700 alcaldes, ver sedición es un exceso y las palabras de Maza, un despropósito

P. Y si se produce, sea en el Parlament o en el balcón del Palau...

R. Yo eso lo he llamado una modalidad de 'balconing' político [risas] de riesgo, y poco recomendable porque la gente se suele partir la crisma.

P. ... en ese escenario, ¿cuál debe ser la respuesta del Gobierno, de los tribunales?

R. En estas cosas, no me gusta especular sobre escenarios que todavía no se han producido. Ahí corresponderá al Gobierno hacer una propuesta habiéndola hablado antes con el resto de partidos.

P. ¿El PSC apoyaría la activación del artículo 155 de la Constitución?

R. Nosotros no lo contemplamos... ¿Cuánto tiempo se viene hablando del 155? Meses, años. ¿Y estos días se ha aplicado? No. ¿Por qué hemos de dar por hecho que va a hacerlo en los próximos días o semanas?

P. Porque en caso de que se produjera sería entendida por el Gobierno como un golpe al Estado.

R. ¿Y en cambio no lo fueron los días 6 y 7 de septiembre, cuando el Parlament aprobó una Ley de Referéndum y una Ley de Transitoriedad Jurídica y Fundacional de la República? ¿Qué consideraron que era eso? ¿Una anécdota? ¿Una cosa menor?

P. Insisto, ¿qué harían el PSOE y el PSC?

R. Es que con nosotros gobernando nunca habríamos llegado hasta aquí. No se nos puede pedir que digamos lo que haríamos cuando tiene que decirlo el Gobierno y no lo dice.

P. Los ciudadanos tienen derecho a saber qué opina el principal partido de la oposición.

R. Como es una opinión no sobre hechos... Nosotros no especulamos.

P. ¿Y en las conversaciones que usted ha mantenido con la vicepresidenta del Gobierno, Soraya Sáenz de Santamaría, han hablado de esta posibilidad?

R. El Gobierno dice que tiene todos los escenarios previstos y pensados, y doy por hecho que así será, pero nunca hemos hablado de esto.

P. ¿Y no le ha trasladado su opinión personal y la de su partido sobre la activación del 155?

No es descartable en absoluto una declaración de independencia: es a lo que los independentistas se comprometieron

R. Opino sobre lo que se me propone, y el Gobierno no ha hecho esa propuesta y no he podido trasladar mi opinión sobre ella.

P. ¿Y se la ha trasladado Pedro Sánchez a Mariano Rajoy?

R. No, y además si lo supiera no lo diría.

P. ¿Para frenar la declaración de independencia puede bastar con la suspensión temporal de los cargos vía Tribunal Constitucional sin tener que recurrir al 155?

R. No lo sé. Seguro que es una de las posibilidades contempladas. Pero no me siento cómodo especulando de cosas que no han sucedido. Nuestra función ahora es evitar por todos los medios que se produzca esa declaración, advertir de que sería un desastre...

P. ¿Evitar cómo?

R. Diciendo a los que pueden tomar esa decisión que no lo hagan.

P. También han reclamado al 'president' Carles Puigdemont que frene el referéndum y él no lo ha hecho.

R. Pero no quita para que nosotros lo hayamos advertido y sigamos advirtiendo de los riesgos de esto, y luego la responsabilidad es suya como 'president' de la Generalitat. Seguimos diciendo que el referéndum es ilegal, que pase lo que pase el día 1 no servirá para tomar ni justificar una decisión, y una decisión como la de la DUI sería un desastre para el autogobierno de Cataluña y para la unidad de los catalanes.

P. El Gobierno tiene informes para saber cómo aplicar el 155. Podría llegarse incluso a la disolución del Parlament...

R. La especulación sobre la especulación... no es mi deporte favorito. Hay muchas cosas sobre las que no tengo opinión, y no puedo tenerla porque no sé qué se está planteando.

P. Sí podía reemplazarse a Puigdemont por el delegado del Gobierno, Enric Millo.

R. No estoy en esa, ni me lo he planteado, ni el Gobierno me lo ha planteado. No tengo opinión sobre esto. Yo creo que hay que siempre tomar las decisiones en su momento y que sean adecuadas y sirvan para solucionar el problema.

P. Si el Gobierno aplicase el 155 y el PSOE se descolgara, ¿no cree que parte del PSOE no estaría de acuerdo?

R. No tengo ni idea. Pero en temas así conviene que haya la máxima unidad de todos, dentro de cada partido pero también entre los partidos porque este es un tema no menor, y por tanto más que especular en público hay que reflexionar en privado.

En cuestiones como la aplicación del artículo 155, conviene unidad de todos, dentro de los partidos y entre los partidos

P. ¿Tienen ustedes líneas rojas, entonces?

R. Sí, sí, lo hemos dicho. No se pueden ver afectados ni los derechos fundamentales ni la autonomía. Y cuando nos lo pregunten, lo estudiaremos y daremos nuestra opinión, no antes.

P. También han advertido usted y Sánchez a Podemos y a Ada Colau de que podían ser utilizados como "coartada" si se declarase la independencia.

R. Claro. Es que ellos hacen un salto mortal dialéctico: "Esto no es un referéndum, pero vamos a participar en él porque es una movilización". Y ahí lanzamos una advertencia: "Cuidado, porque quienes promueven esta movilización quizá luego pretendan utilizarla para justificar una DUI y los que hayan llamado a participar en ella quizá se acaban haciendo corresponsables de algo que no querían". Esto no es inocuo. Esta movilización no es una manifestación, es otra cosa.

P. Colau no va a ceder locales del ayuntamiento, pero teniendo en cuenta su posición y sus advertencias, ¿no es motivo suficiente para romper el acuerdo en Barcelona? Porque este no es un tema menor.

R. No, porque este fue de los temas explícitamente excluidos del pacto que tenemos con ella, escrito y público. Las cuestiones que desbordan el ámbito municipal quedan en manos de cada partido. Lo que era una línea infranqueable era poner a la Administración al servicio de una iniciativa ilegal. Esto sí que era insoportable. Pero la opinión política de Ada Colau y de los comunes es la suya. Aunque es pintoresco que no haya dicho qué va a votar. En Cataluña todo el mundo sabe si la independencia conviene o no conviene. Por ahora, parece que la única que no lo sabe es ella. Pero igual desvela el misterio el domingo.

P. En 2014, antes del 9-N, se conocieron negociaciones previas entre la Generalitat, el PP y el PSOE. ¿Le consta que en esta ocasión hubiera alguna conversación, algún mínimo puente?

R. No. A mí no me consta.

P. ¿Ve mimbres suficientes para que tras el 1-O la comisión de diálogo propuesta por los socialistas tenga recorrido?

R. Está difícil, pero es que no hay otra. Lo que lamento es que llegue tarde. Esta comisión la propuso el PSOE desde los tiempos de Alfredo [Pérez Rubalcaba]. Más vale tarde que nunca.

P. ¿No llega ya demasiado tarde, de hecho?

R. Nunca es demasiado tarde. Yo creo que el día 1 todos diremos que hubiera hecho falta diálogo y el día 2 seguiremos diciendo que hace falta diálogo, y el diálogo se ha de producir no solo en el Parlamento. Esa comisión ha de ser útil para encontrar soluciones, pero no es el único camino. No le quita responsabilidad a los dos gobiernos, que deberían estar hablando desde hace mucho tiempo.

Parte del independentismo ha visto que no valen soluciones unilaterales y también el PP está dispuesto a ceder

P. Pero la tensión es enorme y a los independentistas no les va a contentar una reforma de la Constitución...

R. La comparación es odiosa... Pero muchas guerras con miles de muertos que han acabado con una negociación. Y aquí que no estamos en esto...

P. ¿Pero cómo se casan los intereses de los constitucionalistas con los de quienes quieren irse?

R. Pues hay que intentarlo. El armisticio es ceder. Hay una gran mayoría de catalanes que aceptaría un nuevo acuerdo que supusiera más autonomía, mejor financiación, transformación federal de España y votar ese acuerdo.

P. ¿En esa comisión, si no se consigue un acuerdo en ese plazo orientativo de cuatro meses, si no se avanza, no se alimentaría la frustración?

R. Entonces habrá que pensar otra cosa. No me resigno a pensar que este problema no tiene solución. ¿Esta comisión es un buen instrumento? Creo que sí. ¿Y si fracasa? Buscaremos otro. Yo creo que parte del independentismo ya se da cuenta de que no hay una solución unilateral. Ni Cataluña puede imponerle al conjunto de España una solución ni el resto de España puede imponerle a Cataluña una solución que no acepte. Hemos de buscar ese camino. ¿Costará? Sí. El paso del tiempo no ha hecho más que envenenar las cosas, y de ahí nuestra crítica muy grande al Gobierno del PP.

P. ¿Ve al Gobierno del PP más proclive a ceder?

R. Ahora sí. Entre otras cosas, ha dejado constituir una comisión que negó hace cuatro años.

P. Pero solo es la constitución. Habrá que ver los resultados.

R. Ya, pero si no encuentran una solución, se les va a llevar por delante. Y esto es lo que empiezan a ver. Quizá en algún momento pudieron pensar que el conflicto les comportaba réditos electorales, pero eso se les volverá en contra, porque llegará un momento en el que la gente se preguntará por qué se llegó hasta aquí, y una de las respuestas es la inacción de Rajoy.

Además, hablamos mucho de la reforma constitucional, pero igual antes hay que hacer otras muchas cosas. Aquí se han olvidado muy rápido las 46 demandas de Puigdemont. Una era el referéndum, pero quedan otras 45. Se ha olvidado que el Estatut se puede desarrollar y recuperar algún elemento perdido por la sentencia de 2010. Tenemos la financiación pendiente, las inversiones, cuestiones ligadas a la lengua, la educación y la cultura, a la capitalidad de Barcelona, o el corredor mediterráneo. Hay muchas cosas de las que hablar. El problema es que en los últimos cinco años no se abordado en serio ninguna. Lo que pedimos, aparte de una gran solución que será el gran pacto, que se podrá votar, es que antes haya un esfuerzo para encontrar caminos de diálogo sobre temas muy concretos que puedan hacer que una parte de los catalanes piense que con España hay mucho que hacer juntos.

P. ¿El PSOE ha explicado bien la España plurinacional o se ha hecho un lío?

R. Bueno, la Santísima Trinidad lleva la Iglesia 2.000 años explicándola y no se entiende.

No rescataremos ni el derecho a decidir ni la vía canadiense. Decidimos dar un paso adelante, la reforma constitucional

P. O sea, la Santísima Trinidad del PSOE es la España plurinacional.

R. Sí, un poco sí. Porque, ¿qué es una nación? Nadie sabe lo que es una nación. En el mundo parece que hay 3.000 y hay 200 Estados, luego muchos Estados deben de ser plurinacionales. La plurinacionalidad es una manera de acoger sentimientos de identidad diversos. Y eso ha de verse cómo se plasma. Hay gente que dice que es imposible que una ley lo recoja. Bueno, pues busquemos otra cosa. Yo lo que sé es que hoy lees la Constitución española y te encuentras al País Vasco, a Navarra, a Canarias, a Ceuta y a Melilla, pero Cataluña no se halla. Hay que buscar una manera de que los catalanes al leer la Constitución se encuentren allí. ¿Cómo? Ya encontraremos la fórmula. A mí eso no me preocupa.

P. En aras del acuerdo, ¿el PSC estaría dispuesto a replantearse la recuperación del referéndum legal y acordado, del derecho a decidir, que en su momento defendió?

R. ¿Pero el referéndum sobre la reforma de la Constitución no es legal y acordado? Yo creo que lo hay que decirle a la gente es que si queremos reformar la Constitución hay que hacer un referéndum y que voten todos los españoles. Si se quiere un nuevo Estatuto, se hace un referéndum en el que voten los catalanes. Yo lo que digo es que no vamos a resolver este problema sin un voto, porque además Cataluña es la única comunidad que no tiene el Estatuto que quiso y eso es una anomalía democrática que hay que resolver. Rebobinar... no. ¿Para volver adónde? Nadie sabe lo que era, lo mismo que el derecho a decidir. Por eso decidimos dar un paso adelante. Queremos un referéndum sobre la reforma constitucional para hacer de España un Estado federal y que reconozca su plurinacionalidad. Tampoco volveremos a la 'vía canadiense', que desechó nuestro congreso.

P. ¿Qué cuota de responsabilidad tiene el PSOE en la crisis catalana?

R. Al menos hay dos cosas sobre las que hay que reflexionar. Una, el coste de haber hecho la operación del Estatut a la contra del PP. Eso tuvo sin duda efectos nocivos. Y dos, no ser capaces de evitar que la sentencia del TC alterase lo que ya había votado la gente.

P. Si la desembocadura son unas elecciones autonómicas, ¿ve posible una alianza de izquierdas, con ERC y los comunes?

R. Al final, en las próximas elecciones habrá dos grandes opciones: seguir con el 'procés' o buscar un acuerdo con el resto de España. Todo lo demás son matices. Nosotros queremos la segunda.

P. ¿Pero se puede hacer con ERC y con los comunes?

R. Con ERC no lo creo, a menos que ERC renuncie a la independencia de repente.

P. ¿Eso sería condición 'sine qua non'?

Algo sobre lo que debemos reflexionar es el coste de haber hecho el Estatut a la contra del PP. Eso sin duda tuvo efectos nocivos

R. Claro. No vamos a poder gobernar con nadie que quiera romper. Yo no pongo nombres a los partidos. Con el PSC se podrá contar para buscar un nuevo acuerdo con el resto de España. Y tendrá que ser de tipo transversal. Hay casi un 48% de catalanes que votaron a partidos independentistas. O se convence a una parte de ellos sobre la bondad de un nuevo acuerdo de largo recorrido o esto tiene una solución muy difícil. Y hay que convencerla no con palabras, sino con hechos.

P. ¿Cree posible un Gobierno encabezado por Pedro Sánchez y con el apoyo de Podemos y PDeCAT y ERC?

R. Ya dijeron que no. Pero es muy difícil gobernar España con partidos que quieren irse de España.

P. ¿No comparte una moción de censura?

R. No, yo ahora mismo no. La sustitución del PP tendrá que venir por las urnas. Y a los que les han entrado las prisas son los mismos que bloquearon la sustitución de Rajoy. Si es presidente Rajoy y no Sánchez es porque Podemos decidió votar con Rajoy, ni siquiera abstenerse. Había una oportunidad, se desaprovechó y habrá que esperar otra. Yo no creo en los atajos, y tampoco es descartable que la legislatura española no acabe a su tiempo.

P. ¿Ve adelanto electoral de generales?

R. Seguramente. El Gobierno se ha visto obligado a decir que no va a aprobar el Presupuesto a tiempo. El problema de Cataluña está afectando al PP más de lo que el PP se pensaba. Está afectando en su autoridad, su imagen y su capacidad de alianzas.

No es posible aquí un acuerdo con ERC a menos que renuncie a la independencia. No vamos a gobernar con quien quiere romper

P. ¿Esto tiene solución con Rajoy al frente del Gobierno?

R. Si es por lo que hemos visto hasta ahora, debería decir que no. Pero como siempre a las personas les doy la oportunidad de cambiar y mejorar, igual a la vista de todo lo que ha pasado, el PP se abre a posibilidades que hasta ahora había negado, no lo sé.

P. ¿Se imagina a Puigdemont inhabilitado, suspendido o incluso detenido?

R. Si persiste en la idea de saltarse la ley, tiene consecuencias. No me atrevo a decir cuáles, ni cuándo ni cómo. Pero las tiene, y serias, y pueden ser consecuencias penales, claro que sí.