Miquel Iceta: “A los nacionalistas les extraña mucho que haya gente que no lo es”

Miquel Iceta me recibe en su despacho de la cuarta planta de la sede del PSC. Lo primero que me llama la atención es su mesa, cubierta por completo de libros, papeles y folletos, entre los que asoma un disco de Queen por el que no pienso preguntarle, no sea que se ponga a bailar.

Su partido cosechó de la viña del 27-S los resultados más pobres de su historia, y sin embargo es difícil encontrar un político en Cataluña que hable mal de este veterano de la segunda línea. Llegó a la primera secretaría del PSC casi de rebote, pero se convirtió durante la campaña en uno de los líderes autonómicoscon mayor proyección. Y eso que, en el plano práctico, Iceta baila sobre un alambre muy fino: quiere el autogobierno pero no la independencia, y al mismo tiempo ha acercado el PSC al seno materno del PSOE, hasta el punto de que podría ser una pieza clave si Pedro Sánchez obtiene mayoría para reformar la Constitución hacia el Estado federal.

Iceta tiene los brazos muy cortos pero aspira a unir lo que está separándose. Te inspecciona con sus ojos miopes pero no se le escapa una, y, aunque pueda parecer amanerado en los gestos, nadie lo ha llamado nunca cobarde. Todos me han advertido de que es difícil pillarlo en un requiebro, pero yo le preguntaré de todas las formas que se me ocurran por qué se niega a celebrar un referéndum de independencia. Y también hablaremos de Artur Mas y por qué tiene tanto miedo a no ser presidente.

PREGUNTA.¿Por qué lanzaron un pacto de investidura a Convergència la semana pasada?

RESPUESTA.Convergència, o más bien JxS, se ha cerrado en una estrategia de investidura que solo busca la independencia, y por eso dependen de la CUP. Han hecho una lectura equivocada del resultado del 27-S, pero este resultado les habilita para gobernar con sus 62 escaños, aunque perdieron el plebiscito que habían planteado. Les corresponde una fórmula de gobierno sin la independencia como objetivo.

P.Pero supongo que a ustedes ya les parecía imposible desde el momento en que lo plantearon.

R. Sí, y ya dijeron que no. Pero que no puedan decir que no tenían otra alternativa, nosotros les ofrecimos ese pacto. Hay otras sumas posibles en el Parlament. En la primera legislatura de Mas como presidente, CiU tenía 62 diputados. Nosotros nos abstuvimos en la investidura y por eso fueinvestido. Decidieron gobernar con el PP y luego con ERC. Nosotros queremos demostrarles que se equivocan en cerrarse una opción, que habría otras maneras de seguir adelante. No permitiremos que dentro de un tiempo, con la capacidad de cambiar la realidad que tenemos los políticos, digan: "¡Es que no teníamos otra oportunidad!". Oiga, no: la tenían.

P. ¿Y la tenía Artur Mas? ¿Ustedes hubieran dicho que sí a Artur Mas?

R. No hacemos una cuestión central de los nombres; de las políticas, sí. En nuestra propuesta, dijimos: primero, hay que revocar la declaración de ruptura; segundo: hay que renunciar a la independencia; tercero: hay que formar un Gobierno sólido con prioridades de reactivación económica, creación de empleo, protección del Estado del bienestar, luchar contra la corrupción y las desigualdades, y un acuerdo con el resto de España.

P. ¿Y con qué candidato?

R. Esto lo habrían tenido que decidir ellos. Unas nuevas elecciones en marzo no nos asustan, pero en Cataluña habremos encadenado tres anticipadas. La sensación de la gente es que no han servido para nada, así que los políticos en Cataluña tenemos la responsabilidad de buscar otras alternativas que no sean el adelanto electoral.

P. ¿La CUP quiere independencia sin Mas y el PSC estaría dispuesto a un Gobierno de Mas sin independencia?

R. Sí, pero no solo de Mas. Si fuéramos serios, en Cataluñatendríamos un Gobierno mucho más amplio. Aquí hemos pasado cinco años perdidos y con un debate muy divisivo para la sociedad.

P. ¿Y ERC se quedaría fuera?

R. Para la independencia no vamos a estar; para la ilegalidad, aún menos. Por eso no nos han venido a buscar.

P. ¿Se pueden mejorar las políticas sociales con la financiación actual de Cataluña?

R. Para hacer políticas sociales hay que negociar con el Gobierno de España. La independencia pone en riesgo cualquier otro objetivo, porque te impide negociar. No hay problema en Cataluña que se pueda resolver sin pactar con el Gobierno.

P. ¿Entonces hay que abandonar el enfrentamiento con el Gobierno para mejorar la financiación?

R. Claro, ¿cómo vas a mejorar la financiación si dices que vas a marcharte y a incumplir la legalidad?

P. Se lo pregunto porque ese argumento parece darle la vuelta al dogma independentista de que, por culpa del Gobierno de España, aquí tenemos que sufrir recortes.

R. No, porque Artur Mas empezó con los recortes diciendo que eran buenos, y elogiaba al Gobierno portugués de [Pedro] Passos Coelho. Él hacía esa política porque creía en ella. Luegoempezó a decir otras cosas. Mas recortaba por convicción y no porque el Gobierno le obligase. Yo se lo dije en el Parlament: o consigues la independencia, te quedas con todos los recursos y vas al paraíso terrenal que nos prometes, o negocias con el Gobierno. La primera opción es imposible y el tiempo nos ha dado la razón muy rápidamente. La apuesta independentista de JxS no ha dado estabilidad, Gobierno, ni capacidad de negociación.

P. Si vamos a elecciones anticipadas otra vez, ¿cree que habrá más porosidad entre las dos Cataluñas, la independentista y la constitucionalista?

R. Nosotros esperamos que sí, y es lo que vamos a intentar.

P. ¿Y de quién estaría usted más cerca, de ERC o de Ciudadanos?

R. No podré pactar con alguien que se plantee la independencia como objetivo. Soy partidario de los pactos de izquierdas, lo he sido siempre, y cuando hemos podido, los hemos hecho. Pero ahora han situado sobre la mesa un tema que va a dificultar un pacto de izquierdas. Si ERC plantea como primer objetivo la independencia, no vamos a ir con ellos.

P.¿Un Gobierno como el tripartito sería imposible ahora?

R. Ahora hay gente que nos critica porque gobernamos con ERC pero en ese momento la independencia no era la finalidad, y de hecho se consiguió una financiación autonómica mejor negociando con el Gobierno de España. El panorama es totalmente distinto. A mí me gusta pactar. Debo reconocer que soy una persona muy pactista, pero los pactos tienen como límite tu coherencia.

P. ¿La única línea roja para su coherencia es la independencia?

R. No. Tampoco podríamos pactar con alguien que se negara tajantemente a reformar la Constitución española, porque esta postura impide resolver los problemas.

P. Pero ustedes no quieren reformar la Constitución para que se celebre un referéndum de independencia en Cataluña.

R. Una reforma constitucional como la que nosotros planteamos exige un referéndum de todos los españoles, y por tanto, también de los catalanes. A diferencia de los que quieren un referéndum sobre la independencia, nosotros queremos un referéndum sobre un nuevo acuerdo constitucional. Nos parece una solución mucho más razonable.

P. Pero el referéndum de independencia restringido a Cataluña parece una cuestión muy importante para los catalanes. Se vende que el deseo de hacer ese referéndum es solo de los independentistas, pero ahora mismo hay gente constitucionalista pidiéndolo. ¿Cuál es exactamente el problema del PSC con esta opción?

R. Pues es muy simple: el referéndum solo resuelve el problema si sale que sí.

P. ¿No resuelve el problema si sale que no?

R. No, porque se vuelve a pedir otro referéndum. En Quebec lo han pedido ya dos veces. En Escocia votaron el año pasado y empiezan a hablar ya de convocar otro. Un instrumento que solo funciona cuando da un resultado determinado me provoca una gran desconfianza.

P. ¿Y no siente desconfianza hacia un statu quo que mantiene la duda sobre las proporciones reales de independentistas y no independentistas en Cataluña?

R. Si se hace un referéndum de reforma constitucional, los independentistas, lógicamente, votarán que no, y por tanto, también serán contados. Yo quiero votar que sí a un nuevo acuerdo. Si se vota sobre la independencia, a mí se me niega la posibilidad de votar sobre un nuevo acuerdo. Yo digo que lo normal es votar sobre un nuevo acuerdo primero. Si saliera que no, ya veríamos qué hacemos. Pero de entrada, mi obligación es buscar un nuevo acuerdo. Aparte de que yo no soy muy dado a la democracia directa en una cuestión así.

P. ¿Ni siquiera en una cuestión tan sencilla de dirimir?

R. No es tan sencilla. Se está pidiendo a la gente que vote sobre un sentimiento. Pongamos un ejemplo que no tiene nada que ver: referéndum de la OTAN. Hubo gente que lo ganó y gente que lo perdió. Al que perdió, no le gustó perder, pero era una opción política y salió ganadora la otra. Un referéndum sobre la independencia implica también un referéndum sobre tus sentimientos y tu identidad, y ahí es más difícil aceptar que has perdido. No es una opción política cualquiera. Y por tanto, sacar a votación esa cuestión me parece un extremo, y solo se justificaría si hubiera una mayoría muy amplia, en uno u otro sentido. Con una sociedad casi dividida a la mitad, yo prefiero dedicar mi empeño, mi fuerza y mis ideas al acuerdo y no a la ruptura.

P. ¿No le parece que una parte de la sociedad catalana se está sintiendo dolida con este Estado que le prohíbe votar sobre esa cuestión? En otras palabras:¿impedir ese referéndum no acrecienta el sentimiento de frustración de muchos catalanes hacia el Estado?

R. Bueno, depende. Si consideras que todos los que han votado a JxS y la CUP solo quieren la independencia, quizásí. Pero las encuestas nos dicen que parte de los que votaron a JxS preferirían una negociación. Por lo tanto, si hubiera un nuevo acuerdo que les resultara satisfactorio, lo preferirían a la independencia. En un problema de esta magnitud, con tantas implicaciones y tantos grises, hay que ir gradualmente. No puedes ir a la solución extrema e irreversible.

P. ¿Y cómo ven ustedes una consulta no vinculante?

R. En la consulta del 9-N salió casi el mismo resultado que el 27-S. Se demostró lo que algunos ya dijimos: a esa consulta fueron a votar los independentistas. Y sabemos cuántos son: no llegan a dos millones de personas. Por lo tanto, ¿por qué vamos a votar solamente la independencia si vivimos en un país de siete millones y medio, de los cuales tienen derecho a voto cinco y medio y solo dos quieren la independencia?

P. Una de las cosas que he aprendido como murciano en la corte del rey Artur es que los independentistas no son como nos cuentan fuera de Cataluña. Que no son unos fanáticos endemoniados, sino que hay entre ellos personas con motivos concretos para estar hasta el gorro del Estado.

R. Desde luego que hay mucha gente que, en los años de Gobierno del PP, ha terminado por preferir la independencia, y no son ningunos energúmenos.

P. Sin embargo, muchos viraron al independentismo cuando José Luis RodríguezZapatero dio marcha atrás con el Estatut que habíapactado con Maragall. ¿Está pasando factura aquello?

R. Desde luego, la sentencia del Tribunal Constitucional de 2010 que quiebra el proceso estatutario hizo daño. No solo porque provocó un repunte del independentismo, sino que mucha gente diría: “Oiga, si yo he votado en referéndum, ¿por qué luego alguien locambia?”. Se vio esa sentencia, y creo que no falta razón a los que la leen así, de esta manera. Y acabaron pensando: “El autogobierno que queremos los catalanes no cabe en la Constitución española, por lo tanto, necesitamos un Estado propio”.

P. También se recuerda la recogida de firmas del PP.

R. Es que el PP ha hecho mucho daño, eso no se puede negar. Ha dado alas al independentismo y a la incomprensión. Pero hay otros motivos: la política que desarrolla el PP desde el año 2011 hasta ahora y una crisis económica con consecuencias sociales gravísimas. Pero, pese a todo, parte de los que han votado a partidos independentistas dicen que estarían dispuestos a explorar un nuevo acuerdo. Y eso es lo que a mí me anima a seguir trabajando para representar esa expectativa.

P. Querría comentar con usted una medida del tripartitoque generó inquietud en el resto de España hacia la situación catalana: la ley que obligaba a rotular en catalán. ¿Se percibe desde fuera de manera distorsionada?

R. La ley que hicimos aquí está copiada de la que existe en Quebec. Lo único que se pedía es que se rotulase en catalán. No se prohibía que se rotulase en castellano, cosa que quizáno fuimos capaces de explicar.

P. La gente se acuerda más de las multas.

R. Sí, pero la ley decía que has de rotular al menos en catalán, lo que no te impide rotular en catalán y en castellano. Nosotros estamos por la protección de la lengua catalana, y es algo que otras opciones políticas discuten, y que es legítimo que discutan. Pero se desfiguró aquella medida en el debate público. No se prohibía rotular en castellano.

P. Sigamos con la lengua. ¿Comparte la visión de que fuera de Cataluña se exagera la dimensión de este problema?

R. En parte sí, pero a veces en Cataluña también. Hace poco estaba yo en una librería enorme del centro de Barcelona y una señora se me acerca y me dice: “Estoy muy preocupada por el castellano”. Me fui con ella a contar todas las mesas de libros, a ver cuántas había en castellano y cuántas en catalán. Habría 50 en castellano y cinco en catalán. Cuando acabamos la vuelta, le dije: “¿Ve usted? ¿Cree que hay motivos para preocuparse por la salud del castellano en Cataluña?”. En general, la gente que vive aquísabe que no hay un problema lingüístico. Podemos utilizar las dos lenguas de forma indistinta porque todos sabemos catalán y castellano.

P. Fuera de Cataluña, ¿existe una visión distorsionada de lo que significa la inmersión lingüística en la educación?

R. En los ochenta se discutieron las posibilidades: se podían hacer escuelas en catalán y escuelas en castellano. Y se pensó que dividir a los niños por razón de lengua era muy malo, y se hizo una única escuela con el catalán como centro de gravedad. El objetivo, que al acabar la escuela los niños sepan exactamente igual catalán y castellano. Los estudios indican que saben exactamente igual de bien, o de mal, ambas lenguas. Y que saben igual de bien o de mal el castellano aquí que en el resto de España. Pero que funcione se debe a los profesores. La ley establece unos criterios generales, pero la aplican los maestros y profesores según las particularidades de sus alumnos. Con la inmersión lingüística ha habido problemas, muy pocos, y es un sistema que funciona.

P.¿El PP ha avivado un debate injustificado respecto a la lengua?

R. Creo que las últimas elecciones han dejado bastante claro que hay quien quiere pescar votos profundizando en las diferencias. Con la lengua, también Ciudadanos mantiene una posición cerrada que no compartimos en absoluto.

P. ¿Cree que este asunto de la lengua provoca rechazo de los españoles hacia la sociedad catalana?

R. Yo comprendo que fuera de Cataluña haya muchos españoles que no entiendan lo que pasa, que crean que en Cataluña hay una animadversión hacia lo español. Pero creo que es una incomprensión cultural. Contaré una anécdota. Cuando trabajaba en Madrid, me vino a ver un amigo catalán, cogimos un taxi e íbamos hablando en catalán. El taxista no puede más y dice: “¿Yustedes por qué hablan en catalán?”. Le pregunté: “Ysi hubiéramos ido hablando en alemán, ¿usted nos habría dicho algo? Usted se extraña de que, sabiendo castellano, hablemos otra lengua. Pero resulta que nuestra lengua materna es el catalán, y usted debería estar contento de vivir en un país que tiene cuatro lenguas”. España todavía no convive bien con su propia diversidad.

P. El proceso de independencia está paralizado, sin Gobierno en el Parlament, y Xavier Sardàhabla de algo que me preocupa particularmente: la frustración de muchos catalanes que creyeron que la independencia sería una cosa sencilla.

R. Mas y quienes le acompañan en este proceso han generado una expectativa desorbitada, han prometido cosas que sabían que no van a poder cumplir, han ocultado los obstáculos y ahora son responsables de la frustración. Nosotros entendemos a nuestros conciudadanos independentistas. Los promotores del proceso han mentido sin parar. La independencia no es rápida, ni sencilla, ni barata. Muchos independentistas les han votado y ahora ven que ni siquiera son capaces de pactar una investidura.

P. Esto lo decía usted en la campaña.

R. Sí. Siempre me preocupó que se pintara la independencia como un proceso lineal y mecánico, automático. Y no es así. Muchos conciudadanos han puesto mucha ilusión. Les decían: "¡El voto de tu vida!". Se ha hinchado mucho un globo que se va a volver contra los que lo han inflado. Yo no voy a estar feliz en una sociedad donde parte de mis vecinos estén frustrados, por eso, aparte de advertir, queremos proponer a la sociedad catalana un nuevo acuerdo. No nos resignamos a la división de Cataluña.

P. Pero el auge del independentismo también puede dar alas en el resto de España a un Estado más centralista, a recortar el poder autonómico. ¿Puede ser el siguiente paso?

R. Puede pasar. Un nacionalista quiere distinguirse del otro y a ser posible enfrentarse a él. Se crecen así, a veces parece que Rajoy haga campaña por Mas y viceversa. Ahora bien: los ciudadanos verán que Rajoy ha hecho crecer el independentismo y que Mas ha empeorado la situación de Cataluña respecto del resto de España.

P. Antes, hablando del referéndum de independencia, dijo usted que solo sirve cuando sale lo que quieren los independentistas, que si sale que no, piden hacer otro. Con la cesión de poderes a la autonomía y la mejora de la financiación, ¿no pasa exactamente lo mismo?

R. Es verdad que quien es muy nacionalista siempre quiere más poderes y mejor financiación, es decir, llegar a la independencia. Pero en el mundo en que vivimos, hay pocos países que se puedan considerar independientes. Los Estados están cediendo parte de su soberanía. Miremos a Francia: ha sido atacada y lo primero que busca es la solidaridad de la UE y de la OTAN. Los países por sí solos no pueden hacer frente a los retos del siglo XXI. Estamos en una recomposición en que ya veremos los Estados en qué acaban.

P. ¿Usted ha españolizado el PSC, lo ha acercado al PSOE?

R. Si nosotros decimos que no es bueno separarse de España, hemos de empezar a obrar con el ejemplo. Si el PSC no se puede entender con el PSOE, ¿qué sentido tiene que neguemos la independencia?

P. ¿Le da usted consejos a Pedro Sánchez sobre cómo afrontar una situación sin bipartidismo?

R. Hombre, tanto como consejos no, pero yo creo que en los partidos debe haber más capacidad de diálogo y de acuerdo del que hay. Los políticos no tenemos derecho a cerrarnos en nuestra opinión y a despreciar la de los demás. Los problemas son tan complejos que se requiere la participación de mucha gente distinta para solucionarlos. En España, todo apunta a que la próxima legislatura será de pactos.

P. A la vista de los resultados del 27-S, ¿el acercamiento del PSC al PSOE ha sido mejor para el PSOE que para el PSC?

R. Yo creo que para los dos. Creo en la coherencia. Soy federalista y no hago un discurso en Barcelona y otro en Madrid. Estoy a favor del autogobierno y del proyecto federal. No hago postureo de ningún tipo. Es verdad que esto ha podido chocar, pero a los nacionalistas les extraña que haya gente que no lo es.

P. Entonces, y perdóneme esta pregunta tan aburrida, ¿Cataluña es una nación?

R. Cataluña es una nación y España es una nación de naciones. No voy a discutir a un español ni a un catalán esa cuestión. Estamos hablando de sentimientos. Otra cosa son las soberanías y las fronteras. Aquí hay catalanes que se sienten solo catalanes, pero también hay catalanes que se sienten solo españoles. Tenemos que buscar unas reglas de convivencia que nos permitan respetar todos los sentimientos, porque nadie va a conseguir que un sentimiento desaparezca.

P. Los problemas de la sanidad y las farmacias, ¿tienen solución con este Govern en funciones?

R. No. No se pueden tomar grandes decisiones. No tenemos presupuesto para el año que viene y no tenemos una financiación que debería haber entrado en vigor el 1 de enero de 2014. Estamos en muy mala situación. Aquí necesitamos urgentemente un Gobierno pero los nacionalistas reconducen cualquier tema hacia la independencia.

P. Y se quedan tan anchos.

R. Sí. Greciaes un país independiente y tiene unos problemas terribles de financiación de servicios públicos y jubilaciones. La independencia por sí misma no te da nada.

P. ¿La financiación de Cataluña es injusta?

R. Es injusta en la medida en que no existe un principio de ordinalidad. Las comunidades que aportan no deben acabar teniendo menos recursos que aquellas que reciben. Pero Cataluña debe seguir siendo solidaria. Y no solo por solidaridad, sino por inteligencia. Cataluña muchas veces se ha quejado de su déficit fiscal, pero nunca se ha quejado de su superávit comercial. Nos interesa vivir junto a regiones con un nivel económico similar al nuestro que compren nuestros productos.

P. Muchos catalanes consideran a Ciudadanos un partido muy de derechas por su trayectoria en el Parlament. ¿Usted comparte este análisis?

R. Yo creo que Ciudadanos es un partido de centro derecha, liberal y moderno. Muchos países europeos tienen partidos así, por ejemplo está el Partido Liberal Demócrata en el Reino Unido. Yo tiendo a pensar que el 20-D no van a tener tan buen resultado como el que auguran algunas encuestas, entre otras cosas porque el sistema electoral español penaliza al tercer y cuarto partido, pero también porque la situación europea después de los atentados de Francia moveráa los electores del PP que se planteaban votar a C's de vuelta a un voto conservador.

P. ¿Por qué Artur Mas tiene miedo a no ser 'president'?

R. Seguramente porque lo es. Desea ser reelegido...

P. ¿No tiene usted la sensación de que hay algo más?

R. Vamos a ver. Él, para ser presidente, ha aceptado cosas que yo no hubiera aceptado nunca, por ejemplo ir de cuarto en una lista. Ya es una señal de que estás dispuesto a todo.

P. No voy por ahí. Hay analistas que dicen que Mas busca impunidad.

R. Él ha sido investigado por la organización del 9-N y supongo que habrá juicio, y también por algunas cuestiones relativas a la corrupción de su partido. Pero no creo que sea eso lo que más le mueve en estos momentos. Creo que le mueve un proyecto político equivocado. Está dispuesto a unirse a la CUP, y eso es un salto mortal que difícilmente va a salirle bien. La distancia ideológica es insalvable. Para la CUP, la independencia es el camino hacia una sociedad comunista.

P. Pero hablo de corrupción. ¿Habrá, como con Pujol, un momento en que alguien diga: "¡Si todo esto se ha sabido siempre!"?

R. Yo siempre digo: todo el mundo dice que lo sabía, pero hasta que no se demuestra y no se prueba, es un juicio sin sentido y sin valor.

P. ¿Entonces Pasqual Maragall no sabía nada cuando dijo lo del 3% de Convergència?

R. Él creía saberlo pero nunca fue capaz de presentar una prueba. Yo creo que hay que ser muy cauteloso. Uno puede tener sospechas, pero cuando alguien con un cargo político expresa sospechas, es mejor que antes se asegure de tener alguna prueba. QuizáMas tiene miedo por eso, pero nadie está por encima de la ley. La investigación judicial sigue adelante, sea él presidente o no lo sea, así que no creo que le mueva ese miedo. Es verdad que él siempre ha afirmado que su partido y sus fundaciones se financian legalmente, y que hay evidencias de que no es así, y que él ha sido el principal dirigente de su partido durante 15 años, así que difícilmente escapará a alguna responsabilidad. No personal, quizá, pero fue él quien nombró a los tesoreros de Convergència que están siendo investigados. Pero mientras no haya una sentencia firme, los indicios no son suficientes y yo soy muy escrupuloso en el respeto a la presunción de inocencia.