PRIMER DUELO EN LA PÚBLICA

Feminismo y Cataluña desatan la máxima tensión en el debate a seis en TVE

Primer gran duelo televisado antes del 28-A. Los segundos espadas de los seis partidos con grupo en el Congreso protagonizan un enfrentamiento muy áspero con choques en todos los bloques

Foto: Irene Montero, Aitor Esteban, María Jesús Montero, Cayetana Álvarez de Toledo, Inés Arrimadas y Gabriel Rufián, este 16 de abril en TVE. (EFE)
Irene Montero, Aitor Esteban, María Jesús Montero, Cayetana Álvarez de Toledo, Inés Arrimadas y Gabriel Rufián, este 16 de abril en TVE. (EFE)

Primer gran debate a 13 días de las elecciones generales del 28 de abril. Y se celebra en RTVE, entre los segundos espadas de seis partidos: la ministra de Hacienda, María Jesús Montero (PSOE), Cayetana Álvarez de Toledo (PP), Irene Montero (Unidas Podemos), Inés Arrimadas (Ciudadanos), Gabriel Rufián (ERC) y Aitor Esteban (PNV). Es un debate a seis, el de las seis fuerzas con grupo propio en el Congreso en la última legislatura. Un espacio en televisión que arranca sin que esté claro el momento cima de esta campaña del 28-A: qué pasará con el debate entre los líderes. Ya no cabrá un careo a cinco en Atresmedia, porque lo prohibió este martes la Junta Electoral Central (JEC). El operador privado readaptó el formato y planteó un enfrentamiento entre los candidatos de PSOE, PP, Unidas Podemos y Ciudadanos, fórmula que también oferta RTVE, que sube la apuesta: se compromete a distribuir gratis la señal a todas las cadenas públicas y privadas que quieran.

00:06 Fin del debate. Xabier Fortes recuerda que TVE sigue ofreciendo un debate a cuatro de los cuatro principales líderes.

00:05 Álvarez de Toledo: "España es una reconciliación y ninguna más luminosa que la Transición. Los distintos nos unimos para ser ciudadanos libres e iguales. Solo los reaccionearios y rencorosos quieren acabar con la Constitución. Pido a las izquierdas un voto prestado".

00:04 "Premisas falsas. El 28-A hay un antes o después. O foto de Colón o los que queremos seguir avanzando, construyendo un país igualitario, que dé oportunidades. Perseguimos que nos sintamos todos orgullosos de nuestro país.

00:02 Irene Montero: "Especialmente, quiero decir a las mujeres que es hora de equilibrar la balanza. La historia no está escrita. La historia la escribes tú".

00:01 "El 28-A tenemos la oportunidad de dejar todo esto atrás. Una España que no dependa de los que la quieren romper, una España de ciudadanos libres e iguales. Rivera lleva años defendiendo esto. Nos dijeron que era imposible ganar al nacionalismo en Cataluña y lo hicimos. Nos dijeron que era imposible desalojar al PSOE en Andalucía y lo hicimos".

23:58 Minuto de oro, de menor a mayor. Empieza de nuevo el portavoz del PNV: "Nos mueve Euskadi para ir a Madrid. Los cuatro grandes partidos no piensan en Euskadi, piensan únicamente en llegar a la Moncloa, y hace falta un PNV representado con fuerza en Madrid. El voto al PNV es doble: para parar involución de derechos sociales y para defender el autogobierno". Rufián: "El PSOE no hace, al PSOE se le obliga a hacer. Si el PSOE gana en Cataluña, gana Cs. Si los números dan, harán esto", indica, señalando la foto del pacto del Abrazo, de Sánchez y Rivera. "Que el independentismo gane a sus carceleros".

23:57 Esteban: "Es lamentable que se utilice Cataluña y Euskadi como arma electoral".

23:56 "Ni el PP ni el PSOE se harán cargo de las cloacas del Estado", esgrime Irene Montero. "Esta Constitución necesita reactualizarse y no puede ser un debate entre partidos, sino que hay que trasladar a la ciudadanía".

23:55 Montero: "Han llegado a un acuerdo con UPN. Pactaron la Corporación Catalana de Medios Audiovisuales con el independentismo".

23:54 Rufián retorna a las cloacas, y remarca que PP y PSOE no querían hablar del comisario José Villarejo. "Si les dan los números, van a pactar con Cs", le espeta a la ministra Montero.

23:52 Esteban recuerda que hay competencias vascas que no se han transferido aún, y no hacerlo es incluir el Estatuto. "Ignorar el problema de Euskadi y Cataluña no es la solución". "No somos los sobrerrepresentados, se las van a repartir ustedes esas provincias". El portavoz del PNV invoca la "estabilidad institucional".

23:49 Arrimadas: "Todos los españoles saben que las cesiones a los nacionalistas afectan a sus territorios. ¿Va a pasarse todo el debate diciendo que todo es mentira?". "Por eso han pactado con UPN", se encara Montero. "No me ha llamado ni una sola vez el señor Sánchez". "¿Usted es presidenta?", pregunta la ministra. Y la dirigente de Cs se suma al PP y pregunta por indultos. "Respete la Justicia", contesta la candidata socialista.

23:47 Álvarez de Toledo: "Nadie ha utilizado tanto las instituciones como el señor Sánchez. Sánchez fue investido con los votos de un prófugo de la justicia, fulminó al abogado del Estado. ¡Claro que Puigdemont y Junqueras son golpistas! Pacta una mesa de partidos al margen de las instituciones democráticas para hablar de todo". "No es verdad", dice Montero. "Acordó un documento que está en la web de la Moncloa. Respete los hechos. ¿Cuántas naciones hay en España? ¿Se comprometen a no indultar a los presos del 'procés'?". "Parece una guardería. Respete a la Justicia y los tiempos de la Justicia", replica Montero, visiblemente molesta.

23:44 "Engaña a los ciudadanos", dice Montero a Rufián, y remacha que no habrá referéndum ni independencia. Y a Álvarez de Toledo le pregunta quién gobernaba cuando se declaró la independencia, o cuando se hicieron las dos consultas soberanistas. "¿Cuántas naciones hay en España?", machaca la candidata popular. "El PSOE estuvo ahí". A Podemos le responde que se pretendió que el PSOE no gobernara. "El compromiso del Gobierno con la regeneración democrática es un compromiso firme".

23:42 Irene Montero vuelve sobre las "cloacas" del Estado y se sorprende de que ningún participante se refiriera a este asunto.

23:37 Rufián: "Golpista fue Tejero". "Chavales de Alsasua", sigue el dirigente republicano para reprobar las condenas a los jóvenes acusados por una agresión a guardias civiles en la localidad navarra, y saltan Arrimadas y Álvarez de Toledo. "Y son los socios de Sánchez. ¡Qué vergüenza de socios!", exclama la portavoz de Cs. Esteban: "Lo de Alsasua no es terrorismo. Y las condenas son absolutamente desproporcionadas". El portavoz del PNV insiste en que no se puede considerar "golpe de Estado" lo ocurrido en Cataluña. Recuerda que sigue sin reformarse la Ley de Secretos Oficiales. Se debería eliminar, señala, la inviolabilidad del Rey.

23:35 Álvarez de Toledo ataca al PSOE y 'traduce' su programa electoral: "Vamos a premiar a los golpistas. ¿Cuántas naciones hay en Cataluña? Le falta el lazo amarillo". "No voy a contestar a sus provocaciones, señora Álvarez", dice Montero. "Que el PP descarte el indulto a los presos. Repítalo". "¿Pero qué está usted diciendo?", se indigna Montero, a la que le parecen "insultantes" las palabras de la dirigente conservadora.

23:33 Montero: "Este Gobierno llegó para regenerar la vida democrática. Hay que seguir trabajando por la limpieza de las instituciones, suprimir aforamientos, proteger a los que denuncian irregularidades, y comparto que hay que regular puertas giratorias. Los ciudadanos están cansados de que el debate gire en torno a Cataluña y se olvide a otros territorios". "El PSOE ha dejado claro que no habrá independencia, ni referéndum de autodeterminación, lo hemos dicho". "Iceta no dice eso", señala Arrimadas. "Cs y PP arañan votos a lomos de la crispación".

23:32 Esteban. "La realidad es terca. Euskadi y Cataluña se sienten realidad nacional. Y para enfrentar el problema la única solución es el diálogo. Hay que reconocer la pluralidad de la sociedad vasca y catalana y de la española". "Reconocimiento nacional, pluralidad y árbitro", propone el PNV.

23:30 Irene Montero: "Fin de las puertas giratorias. NIngún ciudadano podrá confiar en la democracia si un Gobierno puede compincharse con un comisario y medios de comunicación para fabricar pruebas falsas e impedir que gobierne Podemos. Hay que acabar con las cloacas del Estado, y no van a hacerlo PP y PSOE. Y en Cataluña, si no hay diálogo, no se resolverá esta cuestión". Montero también se acuerda de otros territorios donde hay problemas o el desafío de la despoblación.

23:27 Último bloque: modelo territorial, regeneración democrática. Abre Arrimadas: "Nos hemos sentido vendidos en Cataluña. Pero Sánchez tiene de socios a los que dieron el golpe de Estado, y les quieren dar más herramientas y más competencias. Sánchez es un peligro público". Rufián: "Inés, modérate, que no te van a hacer ministra de Defensa". Arrimadas se molesta y llama "chaval" al dirigente de ERC. Rufián retoma con el 1-O: "Todo iba bien hasta que pudimos ganar. Proponemos diálogo, diálogo y diálogo". "Yo estaba allí", musita la dirigente de Cs. "Me gustaría ver a Inés y Cayetana dialogando", prosigue el número uno republicano.

23:24 Álvarez de Toledo: "Me entristece la resignación del PSOE respecto a los impuestos. Se pueden bajar y crecer la economía. Solo contemplan la posiblidad de asfixiar a familias y empresas". "Políticas sociales, señora Álvarez de Toledo", subraya Montero. "La quiebra de pensiones, con el PSOE. El PP jamás congeló las pensiones". "68.000 millones de euros dejó el PSOE en la hucha de pensiones, dejó 8.000. El PSOE no va a defender que se baje los impuestos a los que más tienen", responde la titular de Hacienda. La portavoz de Podemos machaca el mensaje de que sí es posible. "Cuando vas a por los bancos, sí hay dinero para sanidad, educación y servicios públicos".

23:21 Esteban: "Oigo mucho de educación, sanidad, dependencia... no son competencias del Estado". "Coordinar políticas es responsabilidad del Estado", replica Arrimadas. "En Euskadi no existen las sicav. Y estoy harto de hablar del tema del cuponazo", sale en defensa el dirigente peneuvista. "No es más bajo el impuesto de sociedades. Solo queréis instigar a una gente contra otra", dice a Cs.

23:20 La ministra: "Si tuviera que contestar a todas las acusaciones, no contaría las propuestas del PSOE". Carga contra el recorte de 18.000 millones de euros que proponen PP y Cs. "Es fundamental seguir teniendo servicios de referencia", continúa, mientras enumera las principales propuestas de su partido en este bloque.

23:18 Arrimadas: "Las políticas del Estado del bienestar se pagan con el dinero de familias y autónomos. Las políticas populistas", dice, suben la carga fiscal. Insiste en que hay que acabar con los "chiringuitos políticos". "PP y PSOE han dado más privilegios a los nacionalistas". Arremete contra "el cuponazo" vasco. "Somos el partido de la igualdad, y no queremos distinciones entre las CCAA".

23:16 Rufián pregunta al PSOE si está de acuerdo con subir el salario mínimo a 1.200 euros. Recoge la propuesta 1:12 para "dignificar los salarios y luchar contra la precariedad". "Eliminar los privilegios fiscales de las sicavs, lucha contra la morosidad, una banca pública...".

23:12 Esteban: "Las políticas sociales son básicamente de las CCAA. Hemos votado todas las medidas sociales. No estamos dispuestos a que con nuestro voto se recorte el autogobierno, y algunas de las medidas van en esa línea". Irene Montero: "Toda la educación debería ser gratuita, desde la escuela infantil hasta la universidad. El dentista debería entrar en la cartera de servicios. Hay que reforzar la atención primaria. Se puede acabar con las listas de espera en dependencia. La factura de la luz debe bajar, y una empresa pública debe llegar donde no llegan las privadas. Hay que regular el precio de los alquileres. No puede haber ningún desahucio sin cumplimiento de la alternativa habitacional. Igualdad retributiva, reconocer todas las violencias machistas, visibilizar las tareas de cuidados, solo es sí es sí. Y pensiones: al IPC por ley, que el PSOE ni lo hace ahora que tiene los viernes sociales, elegir tu periodo de cómputo, que ninguna pensión esté por debajo de los 600 euros...".

23:08 Tras el turno de Arrimadas —vuelve a hablar de políticas "comunistas" para referirse a Podemos—, habla la ministra, que busca colocar las propuestas del PSOE: revalorización de las pensiones, consolidación del Estado del bienestar, una política de vivienda más justa, "y que no se repitan intervenciones como la de Álvarez de Toledo con el feminismo, que persigue igualdad real". "Situaciones que ha referido con bastante poco respeto". "Dejen de hacer demagogia con las mujeres", dice la dirigente del PP. "Convierten a las mujeres en víctimas", añade.

23:04 Álvarez de Toledo insiste en que Montero le acusa de justificar las violaciones. "Tenga mucho cuidado". "¿Me está amenazando?", pregunta la portavoz de Podemos. "Nos convierten a las mujeres en víctimas de nacimiento. Y los hombres no son violadores o asesinos. No acepto que usted hable en mi nombre. No somos un bloque monolítico. No se atreve a mantener su acusación". Montero anuncia que no responderá a las palabras de la dirigente del PP. "No es no, me parece grave", refuerza Rufián, que sigue demandando "propuestas".

23:03 Esteban saca pecho de la gestión del PNV en Euskadi. "Fue el partido que consiguió que se subieran las pensiones pese a las reticencias de Mariano Rajoy. Hace falta un acuerdo urgente en el Pacto de Toledo".

23:00 "Nuestra forma de vida son los servicios públicos", recalca Irene Montero. "El problema es que hay fondos buitres y grandes empresas que se comen a cachos nuestra forma de vida". "Todas las cosas que implican defender nuestro modo de vida son fáciles de hacer", pero no si hay puertas giratorias, subraya. "Como gobierne la derecha, ya veremos qué va a ocurrir", advierte a las mujeres. "En este país ya las mujeres hemos dicho que solo sí es sí". "Atrévase a decir que yo justifico la violación", chilla Álvarez de Toledo desde su atril. "No descarto ir a los tribunales si me acusa de un delito de violación. Tiene que decirlo aquí". "Yo diré lo que quiera", se defiende Montero.

22:58 Rufián: "Cayetana, me parece gravísimo lo que ha dicho sobre igualdad. Propuestas, propuestas...". "Explique sus palabras", dice ella. El dirigente de ERC va desgranando las iniciativas de su partido.

22:56 Arrimadas: "Queremos garantizar más servicios públicos y menos chiringuitos, y lo estamos demostrando en Andalucía".

22:53 Arranca la ministra de Hacienda. "Este país no puede explicar el Estado del bienestar sin contar con el PSOE y con Europa. Todos los avances y las libertades de este partido ha venido de la mano de Gobiernos socialistas. Apostamos por la sanidad pública, un sistema público de pensiones, que los jóvenes accedan a una vivienda. Queremos ser vanguardia en justicia social y feminismo". "Escuchar la palabra igualdad de ustedes me pasma", responde Álvarez de Toledo. "Asume las tesis nacionalistas". "No es verdad", dice la ministra. "Han renunciado a la igualdad en lo básico, y promueve la división". "No hace propuestas", dice Montero. "Han convertido la causa de las mujeres en una causa entre mujeres y hombres". La número uno por Barcelona del PP se burla del programa del PSOE, que plantea reformar los delitos sexuales y que se considere agresión sexual cuando no hay consentimiento de la mujer.

22:52 Empieza el segundo bloque: política fiscal y Estado del bienestar, pensiones e igualdad.

22:48 Rufián se acuerda de los desahucios, los pobres, las familias sin ingresos... "Son datos desgraciadamente del Estado español. Esto rompe un país, y no una urna, no que la gente vote su estatus político el 1-O. Esto rompe un país. ERC ha presentado 323 iniciativas inequívocamente sociales, no hace falta ser independentista para estar a favor. Y PP y PSOE han votado mayoritariamente en contra". Arrimadas: "Lo último que me faltaba por escuchar es esto. Lo último que tengo que escuchar es lecciones de moralidad". "Si hay un partido que garantiza la igualdad ese es Cs". Acaba Esteban: "La apuesta decidida es en el plano de la industria, la fiscalidad quizá deba de ser revisada y habrá que concertar si se hace un nuevo impuesto". Montero: "Que diga dónde va a aplicar los recortes. Las propuestas de PP y Cs van dirigidas a beneficiar a las rentas altas. El PSOE ha demostrado que es un partido serio". Y cierra Álvarez de Toledo: "Un factor es la incertidumbre general, y otro el factor Sánchez: un peligro para la economía y los españoles". El PP propone bajar "todos los impuestos". "¿De dónde van a sacar 18.000 millones?", pregunta la ministra.

22:47 Esteban intenta colocar las propuestas del PNV sin entrar en los ataques de los grandes.

22:44 Irene Montero recuerda que los ciudadanos quieren escuchar propuestas. Saca a colación el "horizonte morado", la óptica feminista. "Quiero decirle a la gente: van a decirle que las propuestas ambiciosas no se pueden [acometer]". "Las políticas que mejoran la vida de la gente se pueden".

22:43 "Yo sufro las políticas de ERC en Cataluña", subraya Arrimadas. "Estos señores tienen dinero para sus amiguetes". La número uno por Barcelona de Cs se dispone a seguir atacando al PSOE, advirtiendo de que vuelve la vista ante los síntomas de "desaceleración". Saca la despoblación en este turno de palabra.

22:42 Álvarez de Toledo: "Quieren romper España. Esas propuestas son huecas, no valen nada en su boca", le espeta a Rufián.

22:39 Álvarez de Toledo muestra un gráfico con la evolución del paro, para intentar demostrar que el desempleo sube con el PSOE. "No escuchamos ni una sola propuesta al PP", responde Montero. "Crean riqueza para unos pocos. El PP no puede dar ninguna lección de economía". ERC: derogación de las reformas laborales, "¿sí o no?", pregunta a la ministra, mientras desgrana otras propuestas, como prohibición de las amnistías fiscales, impuesto a la banca para recuperar los 60.000 millones "robados" a los ciudadanos, y un parque de vivienda pública.

22:37 Esteban: "No se pueden hacer anuncios sin preparar transiciones". Lo dice por el fin del diésel que ha intentado el Gobierno. "Hay que dar más importancia al empleo de los jóvenes".

22:32 Con Montero vuelve la tranquilidad al debate tras las refriegas de Álvarez de Toledo y la titular de Hacienda. "PP y PSOE solo han tenido una política de empleo: bonificar a las empresas. En empleo hace falta que el Estatuto de los Trabajadores reconozca que no puede haber fraude en los contratos temporales, que el salario mínimo suba a 1.200 euros... pensar que la balanza esté equilibrada y no se libren de pagar siempre los mismos". Rufián cita el artículo 128 de la Constitución, que promete un reparto de la riqueza. "Escucharle invocar la Constitución es conmovedor", espeta Álvarez de Toledo. "Usted se salta la Constitución", coinciden la dirigente del PP y Arrimadas. "Sánchez es un peligro público porque si gobierna con Podemos, nos arruina a todos", continúa la dirigente naranja, que se suma al PP pidiendo a Montero que no hable en nombre de Andalucía. "Ahora todos vamos a ser [Quim] Torra", contesta desde su atril la ministra de Hacienda. Esta intenta hacerse su hueco en el debate, planteando las propuestas del PSOE.

22:30 "No vuelta a utilizar el nombre de Andalucía en vano", responde Álvarez de Toledo. Le saca a colación el "chiqui" que la ministra dijo, en conversación informal con los periodistas, en el patio del Congreso. La ministra lo toma como un ataque personal y advierte de que no quiere enfrascarse en este tipo de cuestiones.

22:29 Montero contraataca contra Álvarez de Toledo: "Han castigado a Andalucía por tener un Gobierno socialista. Lo importante es que todos avancemos. Se han creado 540.000 empleos, ha permitido el cumplimiento del objetivo de déficit...". Repasa los avances del Ejecutivo centra.

22:27 Turno de Rufián. La lucha contra falsos autónomos, la derogación de las reformas laborales de 2010 y 2012 o una fiscalidad progresiva son las propuestas de ERC.

22:23 Álvarez de Toledo se enfrenta a la titular de Hacienda: "Es la representante del catastrófico modelo andaluz, pasado por la turmix de la plurinacionalidad". "Ocultaron 500.000 personas de las listas de espera en la sanidad". La cabeza de cartel por el PP en Barcelona repasa las cifras negativas de Andalucía, que "no está condenada a languidecer". Prosigue Arrimadas: "Tenemos muchísimas cosas que reformar. Queremos que España se convierta en el mejor país del mundo para montar un negocio. Proponemos contratos estables, no más falsa temporalidad". La dirigente de Cs plantea asimismo eliminar los "chiringuitos".

22:20 Empieza el bloque de economía y empleo tras el minuto inicial. Irene Montero defiende situar a las mujeres en el centro del cambio de la economía. Esteban pide una economía que respete el concierto económico vasco. "Frente al sálvese quien pueda, proponemos una economía que se base en la competitividad, no en la devaluación salarial", dice la ministra de Hacienda. "Empleo estable, de calidad, y no nos conformamos con ser un país de trabajadores pobres", sigue. "La economía tiene que estar al servicio de las personas. Un crecimiento que no se comparte no es útil".

22:19 Aitor Esteban: "Euskadi no es un parque temático y debe ser tomada en serio. Las fuerzas lo llevan a la polarización. Nosotros entendemos la política como diálogo y acuerdo". El PNV se opone al recorte de derechos y a la involución.

22:18 Gabriel Rufián recuerda nada más arrancar que no está en plató el cabeza de cartel de ERC, Oriol Junqueras. "Quieren aplicar el 155 otra vez en Cataluña, y sería nocivo para Cataluña. Objetivamente, el único obstáculo a eso es una ERC fuerte en el Congreso".

22:17 Inés Arrimadas: "Sánchez es un peligro público y tendemos la mano al PP. Los españoles decidirán si la alternativa la lidera Albert Rivera o Pablo Casado".

22:15 Arranca Irene Montero, y agradece su profesionalidad a los trabajadores de la tele pública. Y recuerda que la opción es un Gobierno de izquierdas o uno de derechas con Ciudadanos.

22:15 Defiende María Jesús Montero la "política de utilidad" por la que apuesta el PSOE, "una España que permita que bienestar social, mujer, cambio climático... se convierta en seña de identidad".

22:13 Empieza Cayetana Álvarez de Toledo, atacando a Pedro Sánchez por el hecho de que no haya un cara a cara con Pablo Casado. "Sánchez es el vanidoso útil del separatismo [...]. Usted no es una persona decente", le dice.

22:10 Comienza el debate, moderado por el director y presentador de 'Los desayunos', Xabier Fortes. Recuerda nada más arrancar que RTVE mantiene su oferta de debate a cuatro, y distribuiría su señal de manera gratuita, y también por el Canal Internacional, para que los españoles en el extranjero puedan informarse.

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