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"Los rusos pueden extender este conflicto hasta 2024. Si quieren, ganarán la guerra"
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Entrevista con Ian Morris

"Los rusos pueden extender este conflicto hasta 2024. Si quieren, ganarán la guerra"

El historiador británico Ian Morris, especialista en el conflicto en las sociedades humanas, conversa con El Confidencial sobre la mirada a largo plazo al conflicto de Ucrania

Foto: Ian Morris. (Cedida)
Ian Morris. (Cedida)
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Al historiador británico Ian Morris, profesor de Clásicas de la Universidad de Stanford y autor de numerosos frescos ensayísticos sobre el conflicto en las sociedades humanas, le gusta abordar temas un tanto contraintuitivos. En 'Guerra, ¿para qué sirve?' (Ático de los Libros, 2017), argumenta con múltiples datos y provocadoras metáforas que las guerras, en realidad, han tendido a hacer del mundo un lugar más pacífico y próspero. A corto plazo, las guerras traen manojos de tragedia, muerte y destrucción; a largo, en cambio, suelen fortalecer a los estados y permitirles abrir espacios seguros en los que, con el tiempo, se consolida la civilización.

El secreto de Morris, como el de cualquier otro buen historiador, es que no mira a la realidad a través de pequeños fragmentos inconexos, sino que identifica sutiles patrones de conducta después de mucho estudio. Lo cual lo convierte en el interlocutor adecuado para hablar de la compleja guerra de Ucrania, de las leyes generales de la geoestrategia y de cómo puede China utilizar el contexto actual para fortalecerse o, por el contrario, un poco al modo alemán de 1914, para encadenarse a un cadáver. Esta entrevista ha sido ligeramente editada por motivos de claridad.

Foto: Un hombre en la ciudad de Borodyanka, tras la salida de las tropas rusas. (EFE/Oleg Petrasyuk)

PREGUNTA. ¿Cómo le cogió la invasión rusa de Ucrania el 24 de febrero?

RESPUESTA. Me cogió por sorpresa. No tanto el hecho de que Vladímir Putin usara la fuerza para intentar arreglar sus problemas. Me sorprendió que decidiera tratar de controlar una gran parte del país y cambiar su Gobierno. Como tanta gente, pensaba que los rusos habían tomado la decisión, hacía mucho tiempo, de esperar a lidiar con el poder estadounidense mientras intentaban empujar la frontera rusa hacia el oeste. Lo que hacían era aplicar la estrategia de mantener a todo el mundo muy confundido. ¿Estamos en guerra o no? ¿Hay soldados rusos luchando en Ucrania? Se lo ponían muy difícil a Estados Unidos y los países europeos para responder adecuadamente, porque ni siquiera se sabía si los rusos estaban en guerra. Así que me sorprendió que atacase Kiev y otros objetivos por toda Ucrania. Tal y como han salido las cosas, parece que cometió el error de apresurar el proceso. Creyó que se saldría con la suya. Simplemente se equivocó.

P. Hasta hace apenas dos meses, la mayoría de los análisis acerca de la posible invasión apuntaban a que Rusia vencería a Ucrania, dada su superioridad en armas, tamaño, experiencia de combate, etc. ¿Qué pasamos por alto?

R. Los historiadores militares siempre hablan de las cosas en las que no pensamos. Y a los militares les gusta decir que los novatos hablan de tácticas, mientras los profesionales hablan de logística. Y tienen razón. Como hemos visto en Ucrania, la logística es crucial. Si no puedes mantener el material fluyendo hasta el frente, todo se descalabra. Los rusos abordaron esto de manera increíblemente incompetente. No habían pensando con claridad en cosas que suenan muy básicas. El politólogo Stephen Biddle apuntaba que es aquí donde los sistemas políticos democráticos tienden a funcionar mejor, porque es mucho más difícil para un ejército que está bajo escrutinio civil el permitirse no pensar claramente en estas cosas. Y, como esto era lo que preocupaba a los rusos, a la hora de adoptar una estrategia más realista para el este de Ucrania, han mejorado dramáticamente las líneas de suministro, de manera que muchos problemas logísticos, aunque no todos, desaparecerán.

Foto: Soldados ucranianos. (Reuters/Marko Djurica)

P. En los últimos años, según varias informaciones, Putin ha estado obsesionado con la historia. Parece que está pensando en ciclos muy largos. Me llamó la atención, por ejemplo, que una vez se refirió a la anexión de territorios de México por parte de Estados Unidos en el siglo XIX. Quizá vea la invasión de Ucrania de la misma manera: un episodio costoso, traumático y sangriento, pero cuyas potenciales conquistas se normalizarán con el tiempo. Al fin y al cabo, hoy nadie cuestiona que Texas sea parte de Estados Unidos. ¿Estamos lidiando con alguien que solo piensa en términos de siglos? ¿Cómo lo ve?

R. Es una pregunta interesante. En cierto modo, Putin tiene razón sobre este tipo de cosas. Si miras al mundo antiguo, por ejemplo, los romanos conquistaron España. Antes de ellos, España estaba dividida en muchos grupos étnicos diferentes, con muchas estructuras políticas. Entonces, llegan los romanos y emprenden una conquista que les lleva generaciones, muy violenta, muy dolorosa, y llegan a controlar España. Unos siglos después, España es tan romana como la propia Roma. España se convierte en Roma. Y este tipo de fenómenos se repiten una y otra vez. Así que, en este sentido, Putin mira a Ucrania y dice todas esas cosas ridículas de que no es un país real, pero también puedes ver por qué las dice: durante mucho tiempo, Ucrania fue parte del Imperio ruso y de la Unión Soviética. Hay una tradición de gobernar Ucrania desde Moscú. Uno puede ver por qué está pensando y diciendo estas cosas.

P. Viendo el curso actual de esta guerra, la actuación de Rusia parece tener bastantes precedentes. Al principio, lanza una operación que teóricamente va a ser rápida y efectiva y, cuando fracasa, recurre al desgaste y a la destrucción pura y dura. ¿A qué le recuerda, de momento, esta invasión?

R. Me recuerda a la guerra de 1939 y 1940, cuando Stalin invadió Finlandia, porque, inicialmente, fue incluso peor que la invasión de Ucrania. Fue un desastre para el Ejército Rojo. Pero luego se reposicionó, pensó en lo que le había pasado, acumuló más fuerzas, volvió y desgastó a Finlandia hasta que los finlandeses aceptaron entregar a los soviéticos todo lo que estos pedían. Por lo que sabemos, en Ucrania va a suceder lo mismo. Parece que estamos a punto de empezar una fase de batallas más grandes y planificadas [esta entrevista se produjo días antes de que empezara la ofensiva rusa en el Donbás]. Y, si en estas les va mal a los rusos, siempre tienen la opción de mantener la presión hasta que la alianza occidental se fragmente y los ucranianos se harten de la muerte y la destrucción, y alcancen un acuerdo. Así que quizá Putin podría conseguir la mayor parte de lo que quería originalmente.

Desde la guerra de 1948, cuando se creó Israel, no se ha reconocido legalmente el uso de la violencia para redibujar las fronteras. Putin quiere retomar los viejos métodos

P. Se dice que Putin piensa y actúa como un líder del siglo XIX. En términos de fuerza bruta y territorios.

R. Sí, él aún piensa que vivimos en un mundo en el que un gran poder puede resolver sus problemas mediante la fuerza. Y Rusia tiene problemas. Desde el siglo XVII, ha intentado empujar sus fronteras hacia el oeste, tan lejos como sea posible de Moscú. Y ha sido invadida varias veces desde el oeste: por lituanos, suecos, polacos, franceses, alemanes. Así que Rusia tiene un problema estratégico. Quiere profundidad estratégica en el oeste. Creo que los líderes rusos van a seguir intentando conseguir esta profundidad de una manera o de otra. Creo que lo que vemos ahora es un experimento grande y muy violento en un mundo en el que la fuerza ya no iba a funcionar. Desde la guerra de 1948, cuando se creó Israel, no se ha reconocido legalmente el uso de la violencia para redibujar las fronteras. Putin quiere retomar los viejos métodos. Lo que hace EEUU es tratar de demostrar que se pueden usar métodos no violentos para encarecer tanto el precio de la violencia que nadie se atreva a pagarlo. Las sanciones pueden ser dolorosas, y ocupar partes de Ucrania puede ser tan doloroso que los rusos estarían mejor no haciéndolo.

P. Una manera de estudiar el comportamiento de Rusia es a través de la geoestrategia y otra a través de sus propias dinámicas internas. Alguien le preguntó recientemente cómo cree que se comportaría Rusia si el presidente, en lugar de Putin, fuese, por ejemplo, el disidente Alexéi Navalni. Por otro lado, Rusia está metida en un espacio estrecho. Para conseguir sus objetivos, solo parece capaz de usar la fuerza y la energía. Ha dejado de ser un modelo de civilización atractivo.

R. Los rusos tienen problemas estratégicos legítimos, como cualquier otro país. Cosas clásicas como el acceso a un puerto que esté abierto, no congelado, durante el invierno, o una frontera occidental tan lejana como sea posible para poder proteger Moscú. Son objetivos perfectamente legítimos, como los que tiene Estados Unidos o España. La cuestión es ¿cómo consigues esos objetivos? Desde la Segunda Guerra Mundial, ha habido un acuerdo general, logrado en gran parte por la aparición de las armas nucleares y la transformación de EEUU en un policía global, de que se consiguen mediante el poder financiero y el poder suave. No se usa la violencia para resolver los problemas. Si Putin no hubiera subido a lo más alto de la política rusa, las cosas habrían podido ir de manera ligeramente distinta. Navalni o alguien más normal que Putin podría pensar que pueden llegar a los mismos objetivos de forma diferente. Ucrania ha estado interesada en unirse a la Unión Europea y la OTAN. Y no porque Alemania amenace con invadirla, sino porque simplemente quiere. Es un modelo atractivo. Rusia tiene poder suave. Hay muchas maneras de mejorar la vida de la gente. Pero ese no es el camino que ha elegido.

Foto: Ursula von der Leyen. (EFE/EPA/Presidencia de Ucrania)

P. Al hilo de esta manera de hacer las cosas, circula la opinión de que, simplemente, los europeos nos hemos ablandado tras 80 años de paz y relativo confort, con excepción de las guerras balcánicas, y que esto Rusia, que ha participado en 14 guerras desde 1991, lo habría sabido aprovechar.

R. Una de las cosas que dicen los estrategas es que cualquier programa estratégico que sea realmente, realmente, exitoso tiende a crear oportunidades para que otros lo pongan patas arriba. El sistema dominado por EEUU ha creado esta situación en la que usar la violencia para resolver problemas es una muy mala idea. Entonces, miras a tu alrededor y dices: "Oh, bueno, si nadie usa ya la fuerza, ¿por qué tenemos que estar gastándonos un 2% o un 3% del PIB en las Fuerzas Armadas?". Es una pregunta que he escuchado muchas veces en círculos de la OTAN. ¿Por qué no encojemos los ejércitos? Al final, EEUU lidia por nosotros con estos problemas militares. Evidentemente, cuanta más gente piense así, más espacio hay para que aparezca alguien que piense lo contrario, como Hitler en los años 30 o Putin en la pasada década. Si nadie va a usar la violencia, pues entro y me lo llevo todo. Cuando se den cuenta de lo que pasa y quieran reconstruir sus ejércitos, será demasiado tarde.

P. En el contexto de esta guerra, hay un grupo de pensadores que se suele conocer como el de los 'realistas'. Muchos de ellos son estrategas norteamericanos de la Guerra Fría, exembajadores, exdirectores de la CIA, exsecretarios de Defensa, etc., que llevan desde los años 90 advirtiendo del peligro de ampliar la OTAN hacia la vecindad de Rusia. Básicamente, advertían de que Rusia volvería a ponerse en pie y no dudaría en tratar de recuperar la que ella considera su esfera de influencia. ¿Qué le parece esta postura?

R. En los libros que he estado escribiendo en los últimos 10 o 15 años, la idea básica es que la geografía crea una presión sobre la gente que en gran medida está fuera de nuestro control. Es la realidad del mundo. Lo que depende de nosotros es reconocer esos desafíos y pensar de manera clara y sensible sobre las opciones que tenemos. Rusia es un caso clásico. No tiene muchas fronteras naturales. Si vas hacia el oeste, desde Rusia, no hay mucho, solo unos ríos, como el Vístula o el Rin. Es un paisaje muy abierto. Y eso, de hecho, ha dado forma a la historia moderna de Rusia, Alemania, Polonia y Ucrania.

P. ¿Y esto no lo han tenido en cuenta los estadounidenses?

R. Recuerdo una noche de 1999, en una cena de donantes de la universidad. Me acababan de nombrar decano y, en ese momento, Condoleezza Rice era la rectora. Después de cenar, Condi dio una charla y habló de Rusia, que era su especialidad. Básicamente, vino a decir que nos estábamos olvidando de Rusia y que no podía ser así, porque volvería, e iba a ser un problema a largo plazo para Estados Unidos. Y, por tanto, teníamos que pensar en una estrategia seria respecto a Rusia. La mayoría de los presentes, personas muy ricas, del mundo de los negocios, altamente educadas y cosmopolitas, movían sus cabezas, como diciendo: "Bah, está desactualizada". No necesitamos malgastar el tiempo pensando en Rusia. En lo que hay que pensar es en China. Es lo único que cuenta. Y lo que sucedía era que Rusia pasaba por un periodo de colapso, lo cual sucede una y otra vez, y le ha sucedido a varios países en los últimos 100 años. Hay un periodo de colapso, luego el país se recompone y las cosas vuelven más o menos a la normalidad. Los viejos problemas vuelven. Así que no, no hemos abolido la geografía rusa.

P. El otro día escuché un interesante análisis, de boca del corresponsal español Rafael Poch, sobre cómo se había tratado históricamente a las potencias vencidas. Por limitarnos al caso de Alemania, habría, digamos, dos maneras. Una, la de 1918, basada en el castigo a los vencidos por todo el daño causado. Y otra, la de 1945, estableciendo los mecanismos para que el vencido se recuperase, pero siendo nuestro aliado. Se juzga a los criminales nazis en Nuremberg, pero, al grueso de la población, pese a ser cómplice de esos crímenes, se le ofrece un camino. En este esquema de las cosas, Poch habla de la “Rusia de Weimar”. Un país con el que quizá se podría haber tenido más mano izquierda para evitarnos problemas.

R. Creo que es totalmente cierto. Los estadounidenses tienen la mala reputación de no pensar en absoluto en el resto del mundo. Creo que muchas de las cosas que los europeos dicen de los estadounidenses son muy injustas, pero esta, creo, es acertada. Lo hemos visto recientemente en Afganistán. Después de financiar a los muyahidines en los años 80, para luchar contra los soviéticos, uno no se va del país y deja que se hunda en el caos más completo y luego lo invade de nuevo en 2001, se va y deja que el sitio se rompa una vez más en pedazos. El lugar recibe muchísima atención durante un minuto y luego deja de importar y la gente no sabe ni situarlo en el mapa. EEUU tiene un historial malo de intervenir y luego marcharse. No es el único país al que le ocurre. Los británicos tenían el mismo problema en el siglo XVIII. Algunas personas lo llaman “narcisismo estratégico”. El general H. R. McMaster, que está aquí de miembro en Stanford, lo abordó en sus libros recientemente.

El triunfalismo es un poco ridículo. Los rusos tienen la opción, si quieren, de extender esto a 2023 o 2024

P. Usted intenta identificar en sus libros las grandes tendencias de fondo. Patrones que tienden a rimar y que solo se aclaran con el tiempo. Sin embargo, solemos informarnos de la manera contraria, con base en noticias inmediatas y viscerales. En el caso de Ucrania, parece que se ha instalado una especie de triunfalismo. Quizás esté justificado, pero es extraño que casi solo nos lleguen noticias de victorias ucranianas. Además, nos olvidamos de que las guerras no suelen durar cuatro o cinco semanas, sino meses, o años. ¿Cómo lo ve usted? ¿Cómo se informa?

R. Creo que la gente adopta una visión muy cortoplacista. Como historiador, imagino que estoy condenado a mirar a largo plazo, pero sí: ese triunfalismo es un poco ridículo. Los rusos tienen la opción, si quieren, de extender esto a 2023 o 2024. Pueden reclutar más soldados que nadie, y aguantar el dolor económico y la constante pérdida de vidas. Si quieren, ganarán. Lo que me pregunto, cuando hay una gran crisis, es ¿qué aspecto tendrá esto en 100 años? En el caso de Afganistán, siempre fue muy muy improbable que se convirtiera en un país como Suiza o como España. Y, si eso es improbable, da igual lo que se haga a largo plazo. Vas a acabar con una situación en la que la intervención no ha logrado ninguna diferencia. Y me pregunto ¿qué pasará en Ucrania en 20 o 30 años? Si volverá de alguna manera a Rusia, mediante una anexión, o si habrá un control político muy muy estrecho. Buscarán otras maneras de conseguirlo. Quizás habrá otra guerra en el futuro. O algo más sutil. Pero las tensiones geográficas básicas no cambiarán mucho.

P. Pensando en términos de 100 años, ¿cómo ve la Unión Europea? Estamos en plenas elecciones francesas y no es totalmente descartable una victoria de Marine LePen. Si gana, la UE podría tener un aspecto muy distinto en unos años. Hay otras cosas, como Alemania revirtiendo, a raíz de Ucrania, una política de defensa extremadamente parca y conservadora. ¿A qué elementos presta más atención?

R. Muchos políticos británicos apoyaron mucho mucho el Brexit. Una de las cosas que les gustaba pensar era que, si Reino Unido se marchaba, habría un efecto dominó y aparecería la posibilidad incluso de que la Unión Europea dejase de existir o se volviese tan débil que dejase de importar. A algunos pro-Brexit esto les habría hecho muy felices porque encajaría en la estrategia británica de largo plazo de dividir a los europeos para que no amenacen el control británico del mar ni su independencia de movimiento. Pero no sucedió, y posiblemente la UE salió del Brexit más fuerte que antes. Ahora, creo que la guerra de Ucrania podría tener un efecto similar. Alemania, como decías, está invirtiendo más en defensa y los países miembros están hablando mucho entre ellos, expandiendo sus debates. Aun así, la UE todavía no es capaz de actuar como una fuerza política coherente en asuntos militares. Eso lo complica inmensamente la existencia de la OTAN. Pero mi intuición es que, con Ucrania, la UE empezará a actuar más coherentemente en política exterior.

Foto: Protesta en apoyo a Ucrania en la emblemática Puerta de Brandenburgo en Berlín. (Reuters/Fabrizio Bensch)

P. Una de las conclusiones de su libro es que nos encontramos en los 40 años más peligrosos de la humanidad. La razón es que Estados Unidos y China, antes de que, potencialmente, los avances tecnológicos puedan minimizar aún más el riesgo de guerra o incluso eliminar las guerras, están condenados a enfrentarse por la supremacía global, y no sabemos si esta confrontación fría se tornará, en algún momento, caliente. ¿Cómo ve el papel de China en el contexto de Ucrania?

R. En 2010, la gran preocupación era que EEUU estaba empezando a perder su posición global dominante. Una analogía habitual es comparar a China con Alemania a finales del siglo XIX, cuando el orden mundial británico se empezaba a resquebrajar. También he estado pensando en la Rusia de ahora y el Imperio austrohúngaro hace 120 años, porque la relación entre China y Rusia tiene algo en común con la relación entre Alemania y Austria-Hungría. A los generales alemanes de la Primera Guerra Mundial les gustaba decir, sobre Austria-Hungría, que Alemania estaba encadenada a un cadáver y que por eso los austriacos los arrastraban a sus problemas. En Stanford, tenemos la Hoover Institution, un 'think tank' de derechas con muchos militares de todo el mundo. Así que tenemos a estos estrategas chinos que nos visitan, y a ellos también se les ha ocurrido esta analogía.

Hay razones para que China se alíe con Rusia, pero también hay razones para no hacerlo, como que Rusia tiene sus propios intereses estratégicos y que a China no le importa Ucrania. Le queda muy lejos. Si China se convierte en un cercano aliado de Rusia, puede verse arrastrada a un tremendo lío. Ya hay conversaciones sobre sancionar a las empresas chinas que siguen vendiendo tecnología militar a Rusia. Otra pregunta es: ¿hace Ucrania que la invasión china de Taiwán sea más o menos probable? Diría que, en este momento, menos. La invasión rusa ha salido muy mal, de manera que el liderazgo chino se estaría preguntando si puede confiar en su Ejército. Porque los generales dicen que podrían tomar el país en 14 horas. Probablemente, los generales de Putin pensaron lo mismo de Ucrania. Y luego está el problema de cuando eres un autócrata: que todo el mundo tiene pánico a decirte la verdad. ¿Cómo fiarte de lo que te dicen?

P. Los ucranianos y los rusos, pese a la historia en común, tienen algunos rasgos culturales distintos. Los ucranianos se precian de amar la libertad y tener una tradición democrática bulliciosa desde la época de los cosacos, que son sus héroes nacionales. En Rusia, por otra parte, impera la vertical de poder, la burocracia, los zares conquistadores de territorios. Usted es fundamentalmente un historiador del mundo clásico. ¿Qué opina de estas dos maneras de ver aparentemente el mundo? ¿No es tentador pensar en las guerras épicas que narraron Heródoto y Tucídides, en que la democracia y el autoritarismo se enfrenten en el campo de batalla?

R. Siempre soy cauteloso a la hora de hacer analogías entre el mundo actual y el mundo antiguo, porque son muy muy diferentes. De hecho, una de las grandes diferencias que he encontrado entre historiadores académicos y gente de círculos estratégicos es que los estrategas tienden a creer que hay leyes de la estrategia. Como si fuera una ciencia que trata de la geografía y contara con leyes que se aplican a todas las situaciones. Mientras tanto, los historiadores tienden a centrarse en las diferencias culturales entre países. Creo que es necesario combinar ambas posturas. Eso de las pequeñas potencias enfrentándose a las grandes potencias porque tienen una moral más alta, sus valores y su compromiso por la libertad, etcétera, sí, es verdad, excepto cuando no lo es.

El problema es que miramos a pocos ejemplos. Nos fijamos en los atenienses y los espartanos, que se enfrentaron al Imperio persa, pero nos olvidamos de las otras ciudades griegas que no lo hicieron. Creo que solo 39 se rebelaron contra los persas, de un total de casi 1.000 ciudades-Estado griegas. Algunas decidieron que, teniendo todo en cuenta, se podría tratar con los persas, ser clientes suyos, gestionar las cosas en su nombre y obtener mejores resultados así que siendo una ciudad independiente. Este es el tipo de cosas de las que nos olvidamos cuando empezamos a hacer estas analogías.

Al historiador británico Ian Morris, profesor de Clásicas de la Universidad de Stanford y autor de numerosos frescos ensayísticos sobre el conflicto en las sociedades humanas, le gusta abordar temas un tanto contraintuitivos. En 'Guerra, ¿para qué sirve?' (Ático de los Libros, 2017), argumenta con múltiples datos y provocadoras metáforas que las guerras, en realidad, han tendido a hacer del mundo un lugar más pacífico y próspero. A corto plazo, las guerras traen manojos de tragedia, muerte y destrucción; a largo, en cambio, suelen fortalecer a los estados y permitirles abrir espacios seguros en los que, con el tiempo, se consolida la civilización.

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