CARA A CARA EN 'SALVADOS' (LA SEXTA)

Mas, ante Zapatero: no hay que poner "plazos imposibles" a la meta de la independencia

"En un asunto de enorme complejidad los plazos obligan a tomar decisiones que de una forma más pausada pueden llevarse mejor", admite el 'expresident', que pide poner "inteligencia política"

Foto: Artur Mas y José Luis Rodríguez Zapatero, en un momento del cara a cara conducido por Jordi Évole para 'Salvados' (La Sexta). (EC)
Artur Mas y José Luis Rodríguez Zapatero, en un momento del cara a cara conducido por Jordi Évole para 'Salvados' (La Sexta). (EC)

Uno, Artur Mas, quiere que tras el 21-D se use mucho la expresión 'fair play'. Otro, José Luis Rodríguez Zapatero, que se emplee "talante". Visto así, parecería que ambos hubieran tenido una conversación mariana, de buen rollo, angelical. Pero para nada. Su cara a cara en 'Salvados', con Jordi Évole de anfitrión, tenía más en común con un duelo a cara de perro por momentos (educado, sí) que otra cosa. Un duro cuerpo a cuerpo que dejó reflexiones sobre el pasado, sobre cómo ambos negociaron el Estatut —en cuya sentencia, para muchos, radica el origen del conflicto— y también algunas pistas de futuro. Como la advertencia del 'expresident' de la Generalitat al bloque independentista: ahora no hay que hablar de "plazos". Sin "renunciar" a ningún objetivo, hay que administrar "inteligencia política".

Évole reunió a Mas y a Zapatero en el Centre Cívic de Barcelona. Ante una mesa. Los dos. Estaban llamados a hablar sobre cómo se ha llegado hasta aquí, pues ambos fueron protagonistas en el origen, con el primero en la oposición (y luego en el Govern, a partir de 2010) y el segundo en La Moncloa. Pero evidentemente los dos protagonistas querían saltar al presente y al escenario post 21-D. El periodista les pidió que hicieran autocrítica. "Yo lo he dicho en privado. Yo me autocritico. Nosotros hemos puesto en un proyecto de enorme complejidad unos plazos que a veces son imposibles de administrar de una manera correcta y positiva [...]. El poner plazos te incita a moverte y hacer los deberes. Pero en un asunto de tan enorme complejidad y trascendencia te obliga a tomar decisiones que a lo mejor de una forma más pausada se puede llevar mejor", reconoció Mas, que también admitió haber recibido "presiones" para poner sobre el papel, en el programa de Junts pel Sí de las elecciones de 2015, que en 18 meses habría estructuras de Estado.

Fíjese que los partidos que se presentan a las elecciones lo están diciendo todos. Que no haya plazos rápidos", dice Mas

Esa enseñanza cree Mas que debe valer para el futuro más inmediato. Y él es presidente del PDeCAT, el partido de Carles Puigdemont. "Fíjese que los partidos que se presentan a las elecciones [los independentistas] lo están diciendo todos. Que no haya plazos rápidos, que se conviertan en una especie de prueba que si no la superas ya parece que has incumplido... Hay que administrar eso de una forma más... Sin renunciar a nada, porque el objetivo para mí sigue siendo el mismo, pero hay que intentar poner inteligencia política a los plazos en la política".

Zapatero, a su vez, respondió que el nacionalismo catalán tenía que haber formado "parte más activa" del Gobierno de España, y también haberse implicado en reformas que permitan hacer del país un Estado federal, donde las autonomías tengan más voz dentro y fuera, también en la UE. El expresidente defendió el "derecho a compartir, no a decidir".

"Nos birlaron la última palabra"

Los dos expresidentes comenzaron hablando del origen. De 2006. De las negociaciones, "francamente difíciles" sobre el Estatut, que finalmente ambos desbloquearon en La Moncloa, cuando Mas era el líder de la oposición. Ambos se habían visto unas "cinco o seis veces para acercar posiciones". Una vez constatado que las Cortes no iban a asumir el texto salido del Parlament, solo había dos opciones, decía el entonces jefe de CiU: "O nos quedábamos sin nada o negociábamos". A raíz de aquellas conversaciones el término "nación", por ejemplo, salió del articulado y pasó al preámbulo, porque era "difícilmente asumible", alegó Zapatero, que fuera constitucional que el primer artículo definiese a Cataluña como tal. "Al final salió algo que a mí no me satisfacía". "Parecía bastante contento en ese momento", replicó el expresidente. La "solución imaginativa", la "gran idea" planteada por Mas, llevar "nación" al preámbulo fue luego, en 2010, cuatro años después del referéndum de ratificación, tumbada por el Constitucional en una sentencia que anuló partes del texto y reinterpretó otras, ajustándolas a la Carta Magna. "Esa última palabra sobre el Estatut, que forma parte del corazón constitucional, nos la birlaron", reprobó este.

Zapatero recrimina al Govern que utilizara las urnas para "poner a los ciudadanos a dividirles, blanco o negro, para ser o no ser"

Zapatero le corrigió: la mayor parte del Estatut fue salvado por el TC. Pero él sí discrepó de esa sentencia. "Pero añado: quiero vivir en un país donde los tribunales sean independientes". El problema fue, a su juicio, que a partir de entonces arrancó, tras la estación fallida de la negociación del pacto fiscal —que Mariano Rajoy rechazó ya con Mas como jefe del Govern, en 2012—, los soberanistas catalanes iniciaron "el camino" hacia la independencia.

"El TC nos expulsó de la Constitución", observó Mas. "Es una afirmación completamente demagógica", respondió Zapatero, para quien incluso con la amputación sufrida por el Estatut, no hay "norma parecida en todo el mundo" que reconozca "tanto autogobierno" como aquel de 2006. El expresidente distinguió entonces entre la "identidad nacional, realidad nacional..." del estatus de "nación" entendida como sujeto político, puesto que la soberanía solo descansa, según la Carta Magna, en la nación española. "Entonces, ¿no cuenta la voluntad de los catalanes para nada?", preguntó Mas. Fue entonces cuando trajo a colación una comparación un tanto imprecisa: tampoco el matrimonio homosexual está recogido en la Constitución, y sin embargo Zapatero "lo impulsó" para que tuviera cabida legal. Por tanto, argumentó, si la sociedad catalana "evoluciona" y demanda un referéndum "que incluya la independencia u otros conceptos se debe poder adecuar el marco legal español".

"Pretensión de separar"

Zapatero devolvió la pelota: el PP recurrió el matrimonio gay al TC, este lo declaró constitucional y el PP acató. En cambio, con la sentencia del Estatut los partidos independentistas "no acataron".

Mas admite que apoyó a Puigdemont cuando se planteó ir a elecciones, pero había "gente de ERC y del PDeCAT" que no estaba de acuerdo

El derecho a decidir provocó uno de los choques más enconados. El expresidente recriminó a Mas que el Govern llamara a las urnas para "poner a los ciudadanos a dividirles, blanco o negro, para ser o no ser". "No hay ningún país que reconozca el llamado 'derecho a decidir', que yo llamo 'pretensión de separar'. La democracia es una promesa de convivencia, la democracia agota todos los trámites, por eso hay recursos, hay elecciones...". "¿Un referéndum es para dividir?", le afeó en ese momento Mas, recordando a Zapatero que él convocó uno en 2005, sobre la Constitución europea. "Pero fue para ratificar el acuerdo", le enmendó. El exlíder socialista le reprochó asimismo —"Me ofende, afecta a mi sensibilidad, a mis convicciones democráticas"— que los secesionistas digan que España es un país "autoritario", porque no lo es. No se ha perseguido a nadie por defender la independencia de Cataluña, sino a los que han cometido "presuntos delitos".

Puigdemont "se cesó a sí mismo"

Mas, que se sigue definiendo como independentista porque no ve "ninguna alternativa" —"No parece muy convencido", apreció Zapatero—, sí reconoció que él apoyó a Puigdemont cuando este se inclinaba por convocar elecciones para evitar la aplicación del 155. Pero había quienes no estaban de acuerdo con esa vía, y "no solo era gente de ERC, sino también del PDeCAT". El 'expresident' siguió respaldando a Puigdemont cuando puso rumbo a la declaración de independencia, aunque no estaba de acuerdo. Reveló en ese momento que la complicidad con su sucesor deja que desear: este no le informó cuando huyó a Bruselas, aunque "no tenía por qué hacerlo".

Mas reniega de la vía unilateral y Zapatero advierte de que, si se repite la victoria de los separatistas, ya habrán tomado la lección "de lo que no deben hacer"

"El Gobierno de Puigdemont se cesó a sí mismo —opuso el ex secretario general del PSOE—. Se fue en busca de una república inexistente. Él dimitió y cesó su Gobierno. Lo que hizo el 155 fue convocar unas elecciones porque desde que se aplicó el 155 nada se ha hecho, salvo convocar unas elecciones". Lo que, a su juicio, es lo que tenía que haber hecho Puigdemont.

Otro punto de distancia con el huido exlíder del Govern: Mas no cree en la vía unilateral. "No es la vía mejor. Lo hemos dicho cientos de veces. No la queremos". Dijo no saber si se aparcará la unilateralidad en el programa de Junts per Catalunya. Para Zapatero, si se reedita la victoria del bloque independentista, habrá tomado nota "de lo que no deben hacer".

Y puso un ejemplo: un partido puede prometer que va a impulsar el cese de Donald Trump como presidente de EEUU, pero no por prometerlo lo va a poder cumplir ni llevarlo a término. "Depende del conjunto de los españoles. Lo mejor es decirle la verdad a la gente", tiró Zapatero, recriminando a los soberanistas que prometieran la república catalana siendo conscientes de que no iba a llegar nunca. Mas cuestionó esa afirmación, y recordó los nuevos Estados surgidos en el último medio siglo. Sí, convino el expresidente, pero producto de "dictaduras, imperios o guerras".

Zapatero y Mas no se perdieron el respeto. Pero demostraron, a lo largo de un debate por momentos tenso y vivo, el abismo que media en sus posiciones. Y eso que hace años tuvieron ocasión, como recordaban, de "hablar, negociar y llegar a acuerdos". Ya nada es como antes. Incluso para dos políticos que no están en primera línea de frente.

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