EL CONFIDENCIAL ENTREVISTA AL EXMINISTRO Y EXPRESIDENTE DEL PARLAMENTO EUROPEO

Josep Borrell: "Gobierna Cataluña un comité revolucionario que viaja en coche oficial"

Su discurso enérgico de hace una semana, en la marcha unionista en Barcelona, impactó. Descarga sin tapujos contra los independentistas y contra Podemos, al que ve "perdido en su laberinto"

Foto: El exministro y expresidente de la Eurocámara Josep Borrell, en febrero de 2016. (EFE)
El exministro y expresidente de la Eurocámara Josep Borrell, en febrero de 2016. (EFE)

Lleva años debatiendo a cara descubierta con los independentistas. Con montañas de datos y argumentos "racionales", haciendo "pedagogía" frente a quienes persiguen la secesión de Cataluña. Siempre estuvo ahí. Pero su voz, la del exministro y expresidente del Parlamento Europeo Josep Borrell Fontelles (Pobla de Segur, Lleida, 1947), se oyó vibrante y enérgica en la marcha en defensa de la unidad de España de hace justo una semana. Amonestó a los empresarios por su silencio, pidió a Carles Puigdemont que no empuje a Cataluña hacia el "precipicio" e intentó aplacar los gritos de quienes pedían prisión para el 'president'.

A Pepe Borrell, aliado de Pedro Sánchez en Madrid y de Miquel Iceta en Barcelona, se le escucha este sábado vehemente y también preocupado al otro lado del teléfono, desde su casa de Madrid, donde reside con su pareja, la exministra Cristina Narbona, actual presidenta del PSOE. Pero no se declara "pesimista" —"soy activista"— y subraya que quienes "sufren" son aquellos ciudadanos de a pie que en Cataluña, por ejemplo, se enfrentan a sus vecinos y denuncian que en su ayuntamiento ondea una 'estelada'. "Yo estoy cubierto por mi estatus y no tengo mérito porque no corro ningún riesgo". Fustiga sin piedad a los independentistas, se despacha contra Podemos —Pablo Iglesias está "perdido en su laberinto territorial"— y avisa: no encabezará ninguna candidatura constitucionalista a la Generalitat si finalmente hay elecciones.

PREGUNTA. Una semana después de la masiva manifestación en Barcelona, ¿siente que se ha producido definitivamente el despertar de los no independentistas y que ese grito se mantendrá?

RESPUESTA. Salió muchísima gente más gente de la esperada en una manifestación organizada con muy pocos medios, sin apoyos institucionales, con un PSC titubeante, sin medios económicos… Hay que aplaudir la organización de Societat Civil Catalana (SCC). ¿Qué va a pasar con todo eso? Depende de lo que se haga, de cómo se canalice ese flujo. Lo que está claro es que hay agua pero está por ver que haya piscina, que haya alguien capaz de canalizar esa pulsión ciudadana. Es que lo que pasa en Cataluña es muy gordo. Es que [Carme] Forcadell y el 'conseller' Jordi Turull dijeron que los que no votan a tal partido no son catalanes o son súbditos. Es aberrante que esas cosas se puedan decir y pase como si nada, como si fuera una banalidad. Mucha gente se sintió excluida y quiso manifestar su simple resistencia. Casi se trata de una segregación política, no racial, en Cataluña. Es que a la menor discrepancia a uno le califican de facha… Ese hartazgo de la descalificación y el menosprecio provocó la explosión social del domingo pasado.

P. ¿El PSC ha tenido una posición titubeante, cierto complejo también en los últimos años, ha sido demasiado tolerante con el soberanismo catalán?

R. El PSC tiene una posición muy clara, pero el PSC de hoy no es el de hace cinco años. Algunos estaban [los más soberanistas] y ya no están y eso ha contribuido a clarificar la situación, y me consta que todavía hay gente del PSC a la que le parece inaceptable hacerse una foto al lado de Ciudadanos y del PP. Pero yo no sabría medir quién ha hecho más daño a la convivencia en Cataluña, si el PP, cuya actitud con la reforma del Estatut generó problemas, o el señor [Oriol] Junqueras, que ha intoxicado a los catalanes con una cantidad de falsedades sobre las cuales ha basado el mito independentista. Nos decía que la independencia no tendría costes, que todo sería maravilloso, que no pasaría nada… y ahora que ve que la realidad lo desmiente hay que pedirle cuentas… Pero aquí hay dos varas de medir a la hora de exigir responsabilidades a unos y a otros. Unos pasan por el catalanismo y otros por ser contrarios a ello. Yo creo que hay una resistencia a aparecer en ninguna condición junto a C's y PP. Está muy bien discrepar y debatir, pero esto es algo anterior a lo político. Es la esencia misma de la democracia.

Salió más gente de la esperada a la calle pese a la falta de medios, sin apoyos institucionales y con un PSC titubeante

P. ¿Deberían haber ido a la manifestación miembros de la ejecutiva federal del PSOE?

R. Yo no creo que la convocatoria se dirigiese a las ejecutivas de los partidos nacionales. Quizás hubo un exceso de presencia de cargos nacionales o territoriales del PP.

P. Fue muy aplaudida su alusión a los empresarios. ¿Ellos han sido cómplices de la deriva soberanista? ¿Las compañías que se han ido ya no volverán, como ocurrió en Quebec?

R. En el libro que escribí junto a Joan Llorach [‘Las cuentas y los cuentos de la independencia’, Catarata, 2015] ya advertía de esto, del éxodo empresarial. No quiero hacerme el profeta, pero es que ya había ocurrido en Canadá. Allí poníamos la lista de empresas que se habían ido de Quebec, y muchas no han vuelto, y han pasado 20 años. Decíamos que iba a pasar lo mismo y nos acusaron de meter miedo, nos decían que no pasaría lo mismo aquí… Argumentos todos ellos irracionales. El mundo empresarial ha sido colaborador necesario de todo lo que ha ocurrido. Porque en su momento, cuando se planteó la polémica, hablábamos de lo que iban a hacer algunos, y esos algunos que podían haber clarificado las cosas estaban callados.

Josep Borrell: "Gobierna Cataluña un comité revolucionario que viaja en coche oficial"

P. ¿Por qué no hablaron?

R. Porque siempre es más cómodo callar, tienes temores de que se te vaya parte de tu clientela, dices eso de que no estás aquí para hacer política… Pero ahora no son solo las grandes empresas del Ibex las que se van. Lo que está sufriendo y mucho es la pequeña y mediana empresa. Desde que dije lo que dije no paro de recibir mensajes de mucho pequeño y mediano empresario catalán diciéndome que paremos esto, que están anulándose pedidos, reservas… Estos insensatos —y me refiero específicamente al señor Junqueras, que es un perfecto insensato— vienen negando la realidad y diciendo cosas como que no pasa nada, que los bancos se van a los Països Catalans. Es que entonces te quedas desarmado.

P. ¿Teme que el apoyo de los socialistas al Gobierno en esta coyuntura pueda no ser comprendida por parte de su electorado que pudo desencantarse y se marchó a Podemos?

Los no independentistas son más, pueden ver las orejas al lobo y reaccionar en unas nuevas elecciones

R. Podemos está demostrando los límites y la capacidad para articular un discurso de Estado. Podemos está siendo rebasado por sus socios territoriales y se está convirtiendo en una Confederación Española de Izquierdas Autónomas, una CEDA pero de izquierdas, aunque la CEDA era más consistente. Se va a convertir en una especie de ‘trade mark’, de franquicia, pero que no va a controlar o hacer una apuesta coherente. Andalucía, Cataluña o Galicia van a su bola… Yo creo que una mayoría de españoles, sean de izquierdas, de derechas, de arriba o abajo, no está a favor de que España sea una confederación de regiones soberanas, que puedan quedarse o marcharse. La mayoría de españoles no está por eso. Si eso es lo que defiende Podemos, tendrá que explicarlo y vamos a ver la hemorragia de votos que va a sufrir. Porque esa teoría, tan defendible como cualquier otra, no es la que defienden los españoles para su país. Este es el discurso de Pablo Iglesias, pero creo que se ha perdido en su laberinto territorial. Se ha convertido en una franquicia y luego todo el mundo levanta su bandera de taifa.

P. ¿Por dónde cree que irá la respuesta de Puigdemont a Rajoy, vistas las presiones internas y externas?

R. Dependerá de lo que decida Junqueras. El que tira de los hilos es él. Que apelen a la unidad del Parlament, cuando lo silenciaron el 6 y 7 de septiembre, es el colmo del cinismo. Pero es él quien tira de los hilos. Yo creo que Puigdemont no tiene capacidad de decidir por sí y ante sí. Obrará en función de las presiones que reciba. Ya sabemos dónde está la CUP, la mayoría del PDeCAT… pero es a Junqueras a quien hay que asignarle la responsabilidad.

Carles Puigdemont y Oriol Junqueras, junto a Anna Gabriel (CUP), el pasado martes. (Reuters)
Carles Puigdemont y Oriol Junqueras, junto a Anna Gabriel (CUP), el pasado martes. (Reuters)

P. Aunque ahora sigue bastante prudente.

R. Es que se esconde tras el burladero. Ahora intenta cargar a Puigdemont toda la impopularidad del gatillazo o del frenazo, pero es tan responsable como él, porque sin su acuerdo y beneplácito no podría haber dicho lo que ha dicho, sea lo que sea lo que ha dicho.

P. ¿Tiene la sensación de que el separatismo busca activar la ‘vía Kosovo’ como último recurso? Es decir, que la comunidad internacional ampare la independencia de Cataluña por motivos humanitarios, por el hecho de que busquen el conflicto con el Estado?

R. Todas las comparaciones son odiosas. Pero hace falta vivir en otra planeta, no saber dónde está Kosovo y lo que pasó allí [miles de muertos y refugiados]. Cualquiera que pretenda comparar Cataluña con Kosovo y las actuaciones policiales del 1-O… Igual que lo de los 900 heridos, otra fábula de los independentistas. Cuentan los heridos como cuentan el déficit fiscal, a paladas. Yo creo que fue un gravísimo error del Gobierno mandar a la policía impedir la votación porque tenía seguro que iba a perder la batalla de la imagen, que es prácticamente la última baza que le queda al independentismo. Pero hablar de 900 heridos, en el sentido pleno de la palabra ‘herido’, es parte de una propaganda. Con eso no estoy justificando nada, sino tratando de poner las cosas en sus justos términos. Fue un gran error y es condenable, no tanto por la actuación policial en sí, sino por la decisión estratégica [del Gobierno] de adoptar esta clase de respuestas. Pero es que muchas imágenes que circulan son 'fakes' o son de las cargas de los Mossos contra ciudadanos en 2011. Cuando se alcanzan esos niveles de deshonestidad intelectual, hay que ser muy cuidadoso con lo que esta gente te diga, porque lo sesgarán sin pudor. ¿Comparar eso con Kosovo? Que pregunten a los franceses o a los alemanes cómo actúan sus policías… o la propia policía catalana.

Hay gente del PSC que cree inaceptable hacerse una foto con Cs y PP [...]. No tuve problema en estar con ambos en la tribuna

Pero es que Forcadell lo ha dicho muchas veces, no ocultan su juego: "Hay que poner al Estado contra las cuerdas, empujarle hasta obligarle a utilizar la violencia, porque cuanto más actúe más reacción habrá. Hay que estar acosándole, provocándole. Llevar la tensión hasta el límite". Pues ya están en el límite. Ya están al final de la escapada y ahora tienen que decidir. El destino de Cataluña está más cerca hoy de perder su autonomía que de ganar su independencia. Todo dependerá de lo que decida Puigdemont.

P. ¿El PDeCAT se ha dado cuenta de que no es capaz de frenar a la fiera?

R. Es que la aparición de un movimiento antisistema que proclama su voluntad de constituir una república popular… eso la burguesía biempensante no es lo que quería. Yo espero que al final impere el sentido común o táctico que representa el PDeCAT y frene. Cataluña está gobernada por un comité revolucionario que viaja en coche oficial.

Borrell (i); el escritor Mario Vargas Llosa (4i); el presidente del PP de Cataluña, Xavier García Albiol (5i); el líder de Ciudadanos, Albert Rivera (4d); su compañera de formación, Inés Arrimadas (3d); la ministra de Sanidad, Dolors Montserrat (2d); entre otros, en la cabecera de la manifestación de SCC del pasado 8 de octubre en Barcelona. (EFE)
Borrell (i); el escritor Mario Vargas Llosa (4i); el presidente del PP de Cataluña, Xavier García Albiol (5i); el líder de Ciudadanos, Albert Rivera (4d); su compañera de formación, Inés Arrimadas (3d); la ministra de Sanidad, Dolors Montserrat (2d); entre otros, en la cabecera de la manifestación de SCC del pasado 8 de octubre en Barcelona. (EFE)

P. ¿Debemos estar preparados para lo peor, como advertía el expresidente José Luis Rodríguez Zapatero?

R. Si la primera autoridad de Cataluña dice que ha declarado la independencia aunque no tenga autoridad para hacerlo, todo el mundo entenderá que el Gobierno español se verá abocado a aplicar disposiciones constitucionales con la mayor mesura posible. Por eso Rajoy ha sido inteligente, y antes de pasar a la acción, ha preferido quemar el último cartucho. Ha hecho muy bien.

P. ¿Comparte con su partido que la mejor solución sería la aplicación del 155 para convocar elecciones al Parlament? ¿Cuándo deberían celebrarse esas elecciones?

Iglesias se ha perdido en su laberinto territorial, Podemos se ha convertido en una franquicia sin un discurso de Estado

R. Lo ideal sería que hubiera elecciones convocadas por Puigdemont. Comprendo a los que dicen que en estas circunstancias unas elecciones se producirán con un desequilibrio importante. Hay que ver cómo se controla TV3 si queremos que todo el mundo tenga su capacidad de explicación y de propuesta, que los medios sean neutrales. Porque comparar la BBC con TV3 es como comparar Cataluña con Kosovo.

P. ¿No cree que unas elecciones convocadas por el Estado podrían ser boicoteadas por los separatistas?

R. Lo ideal es que se convocasen desde el poder autonómico catalán, pero para eso debería situarse dentro de la legalidad constitucional. Y si no lo hace, pone a todo el mundo en una posición difícil. Pero se hará lo que a Junqueras le convenga.

P. También podría suceder que el bucle siguiera o la escalada aumentara si los independentistas incrementaran su fuerza en el Parlament? ¿No existe ese riesgo?

Los Reyes saludan a Pepe Borrell y Cristina Narbona, presidenta del PSOE, el pasado jueves en la recepción por la Fiesta Nacional en el Palacio Real de Madrid. (EFE)
Los Reyes saludan a Pepe Borrell y Cristina Narbona, presidenta del PSOE, el pasado jueves en la recepción por la Fiesta Nacional en el Palacio Real de Madrid. (EFE)

R. Ellos ya estuvieron todo lo movilizados que podían estar. Están más enfervorecidos, pero no más numerosos, y puede que tengan algunas deserciones por el vértigo. Todo depende de la capacidad de movilizar hacia las urnas a los abstencionistas de siempre. Con cinco puntos más de participación se puede ganar en votos. Otra cosa son los escaños. Pero dependería de la capacidad de movilización que se sea capaz de producir. Los no separatistas son más, con peor relación escaños/votos y menos movilizados. Pero pueden ver las orejas al lobo y reaccionar.

P. ¿Estaría usted dispuesto a encabezar una candidatura constitucionalista?

R. Es que no quiero ni hablar de este tema. Está fuera de toda consideración. Ya pasó con las primarias del PSOE. Intervienes en el debate y tiene su cierto eco. Pero otra cosa es tener protagonismo, que corresponde a otra generación. El PSC tiene un excelente primer secretario [Miquel Iceta], que salvó al partido del naufragio electoral [en 2015] con un resultado muy bueno para las perspectivas que tenía. No hay que buscar mirlos blancos, sino apoyar a los que están trabajando todo el día. Y tengo cerca de 71 años [ríe]. Las rodillas ya lo notan.

P. ¿Defendería un Gobierno constitucionalista en caso de que no hubiera mayoría independentista?

Los independentistas están al final de la escapada. Cataluña está más cerca de perder su autonomía que de ganar su independencia

R. Son futuribles que dependen de muchos fenómenos que no controlamos. Todo a su tiempo. Doctores tiene la Iglesia, y tienen que responder a eso los actores. Pero yo no tuve ningún problema en estar en una tribuna con PP y C's, y eso no quiere decir que comparta sus ideas. Pero tiempo habrá de ver cómo van las cosas.

P. El líder del PSOE ha arrancado al Gobierno el compromiso de abrir el debate de la reforma constitucional. Una baza clave pero, ¿no llega tarde?

R. Es bueno que el PP haya aceptado sentarse a hablar. Ese es el camino a seguir. Está claro que al independentista hiperventilado, radical, no le vas a convencer de una reforma constitucional, pero eso no es el 45% de los catalanes. Siempre ha habido un 20-25% de independentistas que no aceptará otra solución que la independencia, a los que representan muy bien Junqueras y Forcadell. Se puede vivir con un 20 o un 25% en contra. Pero no con un 48% en contra. Hay que convencer a un 20% de que es mejor buscar un nuevo acomodo constitucional que no dar saltos en el vacío. Es tan elemental como eso.

Decepción de los independentistas tras el discurso de Puigdemont del martes pasado. (EFE)
Decepción de los independentistas tras el discurso de Puigdemont del martes pasado. (EFE)

P. Usted, de hecho, ha intentado convencer con datos, con argumentos.

R. Sí, hay que hacer mucha pedagogía. De hecho, nuestro principal problema es que hemos abandonado el campo de la creación de opinión. Y cuando escucho RAC1, leo el ‘Ara’ y veo TV3, digo que no me extraña que hayamos llegado a esta situación, porque si yo bebiera ese brebaje intelectual todos los días acabaría siendo independentista. 'Food for soul', alimento para el alma, que dicen los ingleses.

Está fuera de toda consideración que lidere una candidatura constitucionalista. El protagonismo es para otra generación

El 75% de los independentistas se informa por TV3. El grupo Godó [grupo editor de 'La Vanguardia'], presidido por un grande de España [Javier Godó], para más inri, dedica su capital a hacer funcionar una radio [RAC1] que es el mayor caldo de cultivo independentista. Hay que tener medios de comunicación y capacidad de informar a la altura del envite, porque cualquier solución, por buena que sea, no pasará la prueba del reconocimiento en la opinión pública. Estamos en una batalla de opinión y las opiniones no crecen en los árboles. Se crean y se crean con medios, y ellos han tenido medios i-li-mi-ta-dos. O hay capacidad de generar un sistema de información y contrapropaganda para que la ciudadanía tenga otra versión o ninguna solución va a funcionar porque será ridiculizada, menospreciada… No pasará la barrera de la aceptación de la gente.

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