"China está intentando encontrar la mano invisible del mercado para dirigirla"
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"China está intentando encontrar la mano invisible del mercado para dirigirla"

El autor del ensayo más original escrito en español sobre China pronostica dos escenarios. El pesimista es que las democracias occidentales no van a poder competir con el modelo asiático

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Entrevista a Claudio F. González. (Jesús Hellín)

El catedrático Claudio F. González (Madrid, 1963) tiene el perfil profesional perfecto para explicar la última década de China, la de Xi Jinping. Es ingeniero y economista y desde 2014 a 2020 ha estado "viviendo en el futuro", inmerso en las transformaciones tecnológicas con las que el Partido Comunista de China (PCCh) pretende escribir el próximo capítulo de la Historia universal, el de su hegemonía. Como director para Asia de la Universidad Politécnica de Madrid, su trabajo diario le ha llevado por las instituciones universitarias más pretigiosas del país asiático, así como por los principales centros de investigación, innovación y emprendimiento. De vuelta en España, dirige el Centro de Apoyo a la Innovación Tecnológica (CAIT) de la Politécnica y acaba de publicar un ensayo espectacular ('El gran sueño de China'), el primer tomo de una trilogía sobre su experiencia. Está convencido de que Occidente está obligado a prestar más atención a lo que está ocurriendo en el otro lado del mundo si quiere que las democracias occidentales tengan futuro a largo plazo.

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Foto: Jesús Hellín.

PREGUNTA. Hay dos versiones distintas, a veces contrapuestas, de lo que está pasando en China. Una la narran los occidentales que viven en Pekín, que generalmente trabajan con el poder político. Es una versión más crítica y pesimista, que subraya los aspectos negativos. La otra versión se suele contar desde Shanghái, el centro del poder económico. Tú has vivido sobre todo la experiencia desde Shanghái.

RESPUESTA. Es cierto, pero de las 27 provincias chinas, solo me quedan cuatro por conocer. Como las universidades están muy dispersas por todo el país, he tenido que viajar mucho. Pero es cierto que Shanghái es un sitio bastante más agradable para vivir. Y luego está la teoría de la gravitación, que dice que cuanto más lejos estás de Pekín, las cosas tienden a relajarse mucho.

P. Llegaste a comienzos de 2014, cuando Xi Jinping llevaba un año en el poder. Está siendo un mandato transformador, con muchas luces y sombras.

R. Para mí, es evidente que ha habido un giro, sobre todo en el segundo mandato de Xi Jinping. Cuando yo llegué, por ejemplo, no estaba cerrado del todo Gmail, se podía utilizar WhatsApp, y esas cosas ahora son inimaginables. El control se ha ido acrecentando mucho.

P. En la primera parte del libro, desarrollas una de las tesis centrales, que es la idea del Partido Comunista chino de hacer efectivo el socialismo gracias a los algoritmos y la tecnología. Una versión oriental de la máquina de Salvador Allende.

R. Es la gran pregunta de fondo. ¿Es posible tener una economía planificada eficiente? Fue la gran pregunta de la URSS en su momento… y fracasó. ¿Qué es mejor, un sistema sin planificación donde las mejores decisiones se abren camino solas o un sistema planificado en el que alguien que tiene todos los datos va mostrando el camino? La respuesta tradicional es que el sistema que toma las decisiones de arriba abajo no funciona porque le faltan datos y porque no es capaz de procesar toda la información. Un sistema que funciona como una bandada de pájaros, que vuela en armonía porque todos miran al de al lado. Esa es la teoría del libre mercado, sobre todo de los economistas austriacos. Era algo que parecía resuelto: se llegó a la conclusión de que se debía dejar cierta libertad y misteriosamente la suma de todas esas decisiones es siempre mejor que un sistema centralizado.

Foto:  Montaje: Irene de Pablo.

P. ¿Y eso ha cambiado?

R. El modelo chino abre de nuevo el debate. Ahora tienes una tecnología que puede ofrecerte los datos que necesitas. Quizás el problema no era que la toma de decisiones centralizada funcionase o no, sino que no había suficientes datos. Pero si ahora recolectamos datos por todos los sitios y pensamos en los ciudadanos como clientes de un país a quienes seguimos, entendemos y anticipamos lo que quieren... a lo mejor somos capaces de hacer que eso funcione. Jack Ma, el fundador de AliBaba, quien por cierto ahora está pasándolo mal, ya lo anticipó. Dijo que quizá seamos capaces de encontrar la mano invisible del mercado a base del 'big data'. Es una frase de 2017 que ha leído el propio sistema chino y que de alguna manera revela sus planes. China está intentando encontrar la mano invisible del mercado para dirigirla.

P. Luego hablaremos de los enormes dilemas que presenta el planteamiento, pero en el libro das algún ejemplo de que esto ya está ocurriendo en China.

R. La gestión de la pandemia es el paradigma. En un sistema como el occidental, poco centralizado y con un grado elevado de caos, las organizaciones que han respondido bien han sido aquellas donde hay una cadena de mando clara, como los ejércitos. La industria alimentaria es otro buen ejemplo. España no ha estado nunca desabastecida. Desaparecía alguna cosa, pero no había desabastecimiento porque es un sistema planificado y jerárquico. Me ha recordado mucho a un libro que yo siempre recomiendo, ‘The People's Republic of Walmart’, que explica cómo las grandes empresas son sistemas superjerárquicos, son dictaduras. La tesis del libro es que las empresas argumentan hacia afuera que el libre mercado es lo mejor, que la competencia es lo mejor, que las reglas son malas, que las limitaciones son dañinas, pero hacia dentro el que se mueve no sale en la foto. China va en esa dirección. Y es el modelo de Singapur, lo que pasa es que nadie pensaba que el modelo de Singapur se pudiera extender a un país del tamaño de China. Ellos están intentándolo, lo consigan o no. Dedico las 300 páginas de mi libro a navegar por esta cuestión.

Foto: Michael Pettis.

P. Se trata de llevar el éxito de una multinacional a un Estado.

R. En Amazon, todo está medido y planificado. Y el modelo que sigue Pekín no es tan diferente. Hay una aplicación muy invasiva en China, que los trabajadores odian, y que mantiene en contacto constante a jefes y empleados. La 'app' registra cuándo se empieza a trabajar, qué se hace en cada momento, qué documentos te han llegado, cuánto has tardado en resolver un problema, cuánto tiempo has estado navegando por internet y dónde… La 'app' no solo te localiza físicamente en todo momento, sino que utiliza toda la información del móvil para saber lo que has hecho cada hora del día, con quién hablas, qué páginas visitas… Además, te manda mensajes constantemente y si no contestas, te persigue. Es el paradigma de un sistema en el cual ya no eres un ciudadano, sino un empleado. La idea de fondo es usar la tecnología para convertir a los ciudadanos en empleados de una sociedad que empuja a un país.

P. Puede resultar eficaz, pero es escalofriante.

R. Esa sensación siempre se tiene en China, tú ya lo sabes, por eso es tan fascinante el fenómeno. Ves claramente el potencial de la tecnología para hacer cosas fantásticas y también para hacer cosas terribles. Y es difícil separar ambas cosas.

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Foto: Jesús Hellín.

P. Mientras el sistema funcione y el país siga prosperando, el vaso se tenderá a ver medio lleno. El problema es si hay un frenazo o una crisis. El Partido tiene herramientas muy poderosas para ejercer un control social casi distópico.

R. Totalmente de acuerdo. Para mí, el ejemplo más claro son las monedas digitales. Imagínate el arma que estás dando a cualquier Gobierno. Ellos son los primeros que lo van a hacer. Tu cuenta ya no va a estar en un banco comercial, el Santander o el BBVA, sino en el Banco Central. Tú haces transacciones con tu móvil con medios de pagos digitales contra una cuenta allí denominada, así que el Banco Central sabe exactamente qué haces con tu dinero. Puede ver si lo dedicas a comprar cervezas o a pagar un colegio para tus hijos. Eso procesa con 'big data' y puedes trazar los perfiles que quieras. Ya no es el banco comercial, sino el Estado, el que sabe qué haces en cada momento, cómo de buen ciudadano eres y qué estás haciendo con tu salud.

P. Se puede ir mucho más allá.

R. Sí, se puede. Es también una herramienta útil, por ejemplo, cuando tengo que repartir ayudas económicas porque hay una crisis. El camino actual para que ese dinero llegue a la economía real es un camino muy complicado. Se compran acciones de empresas, o se da dinero a los bancos comerciales para que a su vez se lo presten a las empresas y las familias. Pero es un camino muy complicado que tarda en llegar a la economía real y donde el dinero a veces se pierde por el camino y engorda la economía financiera. Pero con la moneda digital se puede utilizar el 'big data' para determinar quiénes son los buenos ciudadanos que realmente necesitan las ayudas. Se puede hacer también en función de cómo es su grado de apoyo al Gobierno. El Estado puede repartir en sus cuentas el dinero. Yo estoy completamente seguro de que lo vamos a ver y que vamos a ver cómo se compran voluntades así.

Foto: Cumbre del G-7. (Reuters)

P. Y se puede hacer de manera muy eficaz, segmentando los destinatarios de la misma manera que se hace ahora con las campañas electorales, enviando mensajes de refuerzo concretos a medida, casi individualizados.

R. A menudo, lo que nos defiende a nosotros como democracia es que los intereses no están alineados. En ese desalineamiento entre lo público y lo privado, la sociedad encuentra un hueco. Pero en el momento en que los intereses se alinean y el 'big data' está en manos del Estado... Esa operación quirúrgica que mencionas permite atinar el tiro. Y en ese caso el control social es mucho, mucho más eficaz. Mi libro plantea preguntas sobre la democracia. Qué tenemos nosotros que nos haga, espero, diferentes o mejores que un sistema como este. Económicamente, no es para nada sencillo competir con una maquinaria así. Pero hay más cosas que la economía. Qué tiene la democracia para que sea mejor que un sistema autoritario. Es algo que me ha tenido desvelado viviendo en China y que me sigue teniendo desvelado. La conclusión optimista es que en una democracia podemos hablar con libertad y por lo tanto podemos explorar más soluciones. El sistema autoritario no puede explorar con la misma intensidad, porque de ciertas cosas no se puede hablar y el espectro de soluciones cuando hay un problema es menor. Es curioso, porque las democracias están pasando un momento de gran confrontación. Si la versión optimista se cumple, podemos explorar más soluciones de los problemas, encontrar la mejor y que se ponga en marcha.

P. ¿Y la versión pesimista?

R. El régimen chino, que es cualquier cosa menos tonto. Yo siempre digo que sus políticos son profesionales y los nuestros son amateurs. Alguna vez los amateurs ganan, a veces gana el Alcoyano al Real Madrid, pero normalmente el Real Madrid te arrasa. Ellos son conscientes de este problema y lo que están intentando no es solo poner la tecnología al servicio de la economía, sino también al servicio de la toma de decisiones correctas. Quieren entender a las personas, saber qué está ocurriendo en la sociedad, anticiparse a lo que necesitan los ciudadanos… con la idea de encontrar las mejores soluciones sin necesidad de que exista un diálogo o una confianza horizontal.

P. Esto ya se hace activamente cosechando datos de internet y redes sociales.

R. Se hace con mucho cuidado. Por ejemplo, permiten que en redes haya un margen de libertad, que sucedan cosas, que la gente se exprese. Se hace porque el sistema necesita escuchar un poco lo que opina la gente. Y una vez que escucha y entiende, corta. Esto le permite entender las prioridades, las preocupaciones de la gente y lo que reclaman. El caso de la seguridad social, por ejemplo, saben que se ha convertido en una prioridad. Se trata de canalizar el descontento en tiempo real antes de que se vaya de madre. Imagínate si fuesen capaces realmente de satisfacer las necesidades de las personas y de la sociedad en su conjunto de una manera más eficiente y más rápida que nosotros. En ese caso, nuestros argumentos como democracia se debilitan mucho. Sigo siendo optimista de que en el largo plazo nuestra diversidad, que no existe en China, nos ofrezca alguna posibilidad de competir. Pero si resulta que las innovaciones y los descubrimientos también se pueden crear en sistemas autoritarios, entonces no sé muy bien qué va a pasar. No sé si tenemos algo que hacer ante eso.

Foto: Foto: Pexels.

P. Hay un desenlace aún más pesimista. China ha hecho todo su viaje de los últimos 30 años en un mundo donde el sentido de la historia iba en una dirección marcada por Occidente, en un mundo donde año tras año más países adoptaban medidas democráticas. Pero ese contexto ha empezado a cambiar. Y eso puede tener un impacto interno importante. ¿Va a preocuparse tanto el régimen chino por el bienestar de sus ciudadanos si no hay un espejo en el que mirarse? ¿No podría cambiar sus prioridades hacia el expansionismo, o una tiranía cruel? De la misma manera que el bloque soviético y el mundo capitalista jugaron ese juego de espejos hasta que desapareció la URSS... Pero una vez que cayó el Muro de Berlín, ya no había alternativa frente a la que reivindicarse.

R. Sin duda. Y es algo que ellos tienen muy en cuenta. De hecho, los mensajes que lanza el régimen con esta nueva diplomacia de los guerreros lobo, esa idea de mostrarse de una manera más agresiva ante el mundo, están pensados para consumo interno. Se lo dicen a EEUU o Australia, pero en realidad están pensados para tener un efecto dentro de China porque saben que su ‘soft power’ en general es un fracaso. De esta manera, mantienen un cierto control para contrarrestar el relato exterior. Si lo piensas, no deja de ser un modelo parecido a la Ilustración: todo para el pueblo, pero sin el pueblo. Nosotros queremos pensar que ya hemos superado eso y que la historia nos lleva hacia otro lado. Veremos.

Foto: Enrique Villarino.

P. Es verdad que encaja bastante bien, incluso en un sentido más amplio como la fascinación por el progreso y la ciencia. Me resulta muy revelador el auge de la ciencia ficción china o el hecho de que han empezado a ser pioneros tecnológicos en cosas como el pago a través del teléfono del móvil. Hace 20 años, era impensable que un cambio tecnológico sucediese en China antes que en EEUU.

R. Lo de la ciencia ficción es curioso, porque durante el maoísmo estaba incluso prohibida porque distraía a la gente. Y lo de los teléfonos… Mira, a mí, cuando volví a España, se me olvidaba la cartera. Estaba tan acostumbrado a ir por la calle solo con el teléfono… Lo que sucede a veces es que se producen saltos, se saltan fases cuando el crecimiento es tan rápido. Un ejemplo: estaba viajando por Yunnan, en un sitio realmente remoto, con minorías étnicas y carreteras terribles. De pronto, hay una señora que vende miel local en la carretera, pero yo no llevo dinero en efectivo para pagar. La señora no tiene ni cuenta bancaria, pero no hay ningún problema porque escaneo un código por WeChat y le hago una transacción como si fuese un mensaje de WhatsApp. Ya está. Pagado. Es darle posibilidades bancarias con sistemas de pago electrónico a gente que ni entiende cómo se abre una cuenta bancaria. Son avances que les permiten saltar fases, como la bancarización, un proceso por el que muchas familias chinas ni siquiera van a tener que pasar nunca. Saltan un siglo de golpe.

P. Hablas en el libro sobre algunos de los proyectos de inteligencia artificial pioneros que se están montando allí. ¿Cuáles son los que más te interesaron?

R. Uno de mis favoritos son las granjas de animales, de cerdos sobre todo. Para gestionar una granja enorme, con un millón de animales, se planteó utilizar la tecnología de sensores grapados en el cuerpo de los animales, como se hace en otros países. Pero a alguien se le ocurrió hacerlo con inteligencia artificial, con cámaras y algoritmos que reconociesen a los cerdos sin necesidad de ponerles sensores. Con un sistema mucho más sencillo y barato cubres a todos los animales, sabes si están enfermos, si han comido, si están descansando bien, si están muy agrupados… Lo que quieras. Analizas sus imágenes, su comportamiento, sus sonidos… y lo procesas.

P. ¿Otro ejemplo?

R. Me interesan mucho los sistemas de ayuda a la decisión administrativa que son impactantes. Por ejemplo, para aliviar la presión sanitaria, que es una de las grandes reivindicaciones de la sociedad. Se aplica sobre todo en el noreste del país, remoto y donde nadie quiere irse a vivir, incluidos los trabajadores sanitarios. Se trata de hacer diagnósticos médicos con máquinas, que posteriormente se derivan a un especialista si es necesario. También se ha empezado a hacer en los juzgados: la inteligencia artificial estudia todos los precedentes, obtiene información de casos parecidos, analiza escenarios y eso agiliza mucho el trabajo y lo puede hacer más eficaz.

Foto: Feria internacional de las exportaciones en Shanghái. (EFE)

P. Otro de los grandes temas es la educación, porque entronca con la gran cuestión del principio. Quien ha dado clase en China y en España sabe que la diferencia de los alumnos es impresionante. Los chinos son infinitamente más disciplinados y aplicados, pero menos creativos.

R. Efectivamente, ese es el gran problema que el sistema educativo chino está tratando de resolver ahora. Ellos son conscientes de que existe un ciclo económico muy sencillo: las innovaciones disruptivas disparan la productividad. Lo mejor es que se te ocurra a ti la idea disruptiva. Pero lo segundo mejor es que se le ocurra a otro y luego tú lo utilizas y lo aplicas. Eso es lo que ha hecho China hasta ahora: no han hecho descubrimientos básicos, sino que se han concretado conscientemente en aplicar lo que se está descubriendo en otros sitios. Ahora, ellos son conscientes de que en cierto sentido han agotado ese camino. Huawei copió a otros, se posicionó y ahora es el líder. ¿Cómo sigue avanzando ahora con el 5G? Todos los discursos de Xi Jinping de los últimos meses y años van en esa línea: tenemos que buscar innovaciones básicas.

P. Y todo empieza en el sistema educativo.

R. Eso es. El desafío es que los estudiantes sean creativos. Pero que su creatividad se centre a su área de trabajo, no en cosas que no interesan al régimen. ¿Es posible la creatividad confinada? Yo doy clase en algunas de las mejores universidades chinas. La mitad de los alumnos son chinos y la otra mitad, de otras partes del mundo: africanos, de Kazajistán, Mongolia, vietnamitas, etcétera. Puedes pulsar las diferencias. A los alumnos chinos, el sistema educativo los ha abrasado. Una vez que hacen el 'gaokao' (parecido a la selectividad pero infinitamente más exigente y competitivo), esperan que todo vaya cuesta abajo. Han sacrificado toda su infancia y su adolescencia para llegar hasta esa universidad y se relajan. Las clases son muy aburridas y solo hay que ir pasando cursos. Obviamente, hay gente brillantísima y más ambiciosa, pero el estudiante medio en una buena universidad china es un estudiante que ha desconectado.

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Foto: Jesús Hellín.

P. ¿Y cómo se cambia eso?

R. Se puede hacer, porque son alumnos muy disciplinados. Yo les suelo preguntar al comienzo de mis clases por qué han venido. Y como se lo pregunta la autoridad, que en ese momento es el profesor, van y te dicen la verdad. Si logras que te escuchen porque representas a la autoridad y les dices: ahora tenéis que pensar de otra manera… empiezan a hacerlo. Cuesta unas cuantas clases sacarles de lo estándar, pero después lo hacen bien. Hay cosas que cuesta más transformar. Por ejemplo, les cuesta mucho trabajar en grupo, porque su mundo es muy individualista. Es un mundo donde individualmente te sacrificas para el conjunto de la sociedad, pero compites a muerte con el de enfrente. Yo les obligo mediante trucos, por ejemplo, no diciéndoles quién va a acabar haciendo la presentación hasta el último minuto. Te odian, pero lo hacen.

P. Antes hablabas del modelo de Singapur, que está fuera del radar en Occidente, pero es la guía y modelo de toda Asia.

R. Es el gran ejemplo, sí. No es un país, es una empresa. En China no son tontos, pero en Singapur son particularmente inteligentes. Se han ocupado de que la toma de decisiones las hagan los mejores. Hay un sistema para becarte en las mejores universidades, pero pasando después obligatoriamente por el servicio público. Gran parte de la formación que tienen los altos cargos del partido se hace en universidades de Singapur. Si miras los 'rankings', verás que tienen dos entre las 10 mejores universidades del mundo. Han entendido que financiar las universidades es el inicio de ese ciclo virtuoso. Hay un intento complejo de extender ese modelo por todo el continente. Creo que los dirigentes actuales de China piensan que han superado el modelo de Singapur. Yo no estoy tan seguro.

P. En el libro, reivindicas la figura de Lee Kuan Yew, el fundador del Singapur moderno.

R. Es una de las personas más inteligentes y más influyentes de la historia reciente. Curiosamente, él mandó algunas advertencias sobre China. Les aconsejó que no sacasen los pies del tiesto hasta que no estuviesen totalmente preparados. Y lo cierto es que hay una generación de dirigentes chinos que no han vivido las penalidades del maoísmo y la Revolución cultural... y no están midiendo bien sus fuerzas.

Foto: Área residencial de Singapur vista desde el mirador de una de sus torres. (Reuters) Opinión

P. Otra de las grandes aportaciones de Singapur y Lee Kuan Yew es el pragmatismo absoluto, dejando fuera grandes teorías y dogmas. Uno de los ejemplos que más me gusta es el sistema de vivienda pública. Más del 80% de la población vive en apartamentos de la red pública en un país que suele encabezar los listados de libertad económica.

R. Es que es un sistema emprendedor, que no se ata a dogmas. Lo bonito es que tienen objetivos a largo plazo, luces largas, y además no lo pueden esconder porque tienen que radiarlo para alinear a todo el mundo. Luego ya deciden como se hace… como en las multinacionales. Concentran las energías en no perder la dirección y en saber en qué consiste el paso mañana. Entre medias van probando cosas a ver cuáles funcionan, sin apriorismos.

P. Otro de los problemas a la hora de comparar es que en estos regímenes asiáticos se experimentan cosas que en Occidente serían imposibles, por muchos motivos. Entre ellos, los límites legales.

R. Hay un viejo ejemplo que se suele usar coloquialmente, aunque no sé cuánto tiene de cierto. Dicen que China entendió antes que Europa cómo circula la sangre. Y que lo entendió porque en Europa se experimentaba con cadáveres, mientras que en China se hacía con condenados a muerte… vivos. Es un ejemplo extremo de lo que dices.

P. Dices en tu libro que el error se asimila mejor que en Occidente. Es decir, que se prueban cosas sin miedo a que no funcionen. Si no funcionan, se rectifican y listo. Esto hace unas décadas era justo al revés.

R. Han incorporado esa mentalidad del emprendimiento, donde lo importante es que aprendas, no que no cometas errores. Mientras aprendas de tus errores, vas bien. Esa es una de las lecciones más importantes del sistema chino. Al no perder la visión del largo plazo y tener esa visión histórica de que las cosas suceden en ciclos largos de cien o doscientos años, van experimentando en el medio plazo con paciencia. Tienen sus líneas rojas, sus grandes miedos, que básicamente se reducen a dos: que la economía deje de funcionar, lo que rompería el pacto social. O que se acabe el mandato celestial, es decir, que una gran desgracia o catástrofe extienda la percepción de que los años del Partido Comunista Chino han acabado. En parte su reacción ante el covid-19 estuvo movida por ese terror.

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Foto: Jesús Hellín.

P. Hemos comentado alguna vez lo complicado que es divulgar sobre China porque la materia se recibe con hostilidad, desconocimiento o una mezcla de ambas. O al revés: con admiración inconsciente. Es muy complicado tratar el tema con equilibrio para superar los prejuicios y tu libro en ese sentido creo que es maravilloso. Los análisis hechos por ingenieros y economistas a menudo son más lúcidos porque estáis más alejados de la tensión política y lo abordáis con mayor naturalidad. En ese sentido, en tu libro hay una parte entera dedicada a las tensiones y los problemas del sistema chino.

R. He intentado clasificar los problemas con mentalidad de entomólogo. El sistema maneja relativamente bien las contradicciones pero hay algunas muy profundas y de difícil solución. Luego hay problemas estructurales, que creo que son más importantes porque el régimen tienen muchas dificultades para hacer cambios estructurales. Y luego hay lagunas, ámbitos con vacíos y agujeros negros.

En el tema estructural, por ejemplo, tú tienes que asegurar el empleo, no te puedes permitir una tasa de desempleo como la de España. Y eso se resuelve creando muchos empleos que no son productivos. Por ejemplo, tienes una persona en cada esquina vigilando el cruce.

Foto: Un estudiante taiwanés, disfrazado para burlarse de Xi Jinping. (Reuters) Opinión

P. El famoso paro encubierto.

R. Si nos salimos de nuestros paradigmas, que a veces son erróneos, te das cuenta de que puede estar bien que todo el mundo tenga un trabajo y se sienta útil. Quizá es más importante eso que volverte loco con la productividad.

P. En Japón también se hace, de hecho, se regula la espita del desempleo creando trabajos que no se necesitan con más naturalidad que aquí y sin mayores escándalos.

R. Exacto. Los trenes de alta velocidad funcionan solos, pero sigue habiendo un jefe de estación aunque no haga falta. Hasta ahí todo bien, pero claro tú ahora quieres competir con el mundo exterior. Y ahí es donde empiezan las contradicciones: si tienes un montón de deuda pública no eficiente y la tienes mal sostenida por deuda que además no está bien contabilizada, si hay puertas giratorias y contubernios en el nivel local... Cuando vas fuera ya no vale que haya empresas ineficientes por un bien mayor. Y lo que no es justo, que es una cosa que intenta China constantemente, es colocarnos sus ineficiencias. Pretenden que otros no hagan en su país las cosas que tú sí haces en tu país. Y eso no es posible.

P. Se ha empezado a cobrar consciencia de ello.

R. Sí, Europa por fin ha empezado a tomar buenas decisiones al respecto: están diciendo, vale cooperamos, pero con un campo de juego justo. No puedes engordar una empresa pública artificialmente, mandarla fuera, y seguir engordándola para competir, mientras que a mí no me dejas hacerlo. La postura europea actual va en buen camino. Lo que tiene menos sentido es poner palos en la rueda para que al final salte el sistema por el lado económico, como pretende EEUU. En cualquier caso, es un ejemplo de contradicción profunda que no tienen fácil solución.

Ellos son conscientes de sus problemas y muchos intentan solventarlos con tecnología. Como el tema de la confianza. Todos los regímenes autoritarios generan desconfianza en horizontal, entre la población. Y eso es un problema: para saber qué necesitas o que quieres hace falta confianza, hace falta crítica. Ahí entran por ejemplo los sistemas de reputación social, una tecnología que te permite dar una nota a cada ciudadano, monitorizar su comportamiento, saber si es de confianza, saber qué necesita, qué quiere. Lo que los latinos resolvemos con las relaciones personales, ellos pretenden resolverlo con una puntuación que te da el gobierno. Parece de ciencia ficción pero ya está funcionando, sobre todo a nivel empresa.

"Todos los regímenes autoritarios generan desconfianza en horizontal, entre la población"

P. Un rating aplicado a la ciudadanía. Da bastante miedo.

R. Es un rating, sí, o algo muy parecido. Como otras cosas, las cogemos del marco empresarial y lo aplicamos al estado. ¿Por qué no va a hacer el estado un rating de sus ciudadanos? Es una idea tentadora. ¿Por qué no va a hacer un rating sobre alguien que no hacía ejercicio, comía mal y fumaba como un loco y eso le va a costar al estado un dineral en gastos hospitalarios? Ellos usan como argumento definitivo que hay que poner a la sociedad por delante del individuo. Aunque no estemos de acuerdo, hay que entender que son ideas interesantes, que tienen una lógica detrás que deberíamos entender en lugar de simplificarlo achacándolo todo al totalitarismo.

P. Ideas como controlar la información en redes sociales, que nos parecían disparatadas, empiezan a plantearse aquí cada vez más en serio.

R. Un buen ejemplo es TikTok, que empezó llamándose TouTiao. Era un sistema de pura inteligencia artificial: un algoritmo que cada vez te da más de lo que te gusta. Si te gustan gatos saltando, te da cada vez más gatos, saltando de una manera cada vez más entretenida. Y si te gustan las noticias un poco escabrosas, el algoritmo te da más y más para captar tu atención. El gobierno se dio cuenta de que eso se estaba convirtiendo en una locura porque llevaba a la gente del centro a los extremos, que es justo lo que no quieren que ocurra. Así que cerraron el sistema con 400 millones de usuarios y pidieron que el fundador saliera a la palestra, pidiera disculpas y dijera que no iba a hacer más las cosas así. Luego, como interesa el negocio, volvió como TikTok. ¿Cómo se arregló? Con una capa de empleados que filtra los algoritmos y dirige el tráfico. Tuve la ocasión de hablar con sus responsables y están preocupados por cosas que a ti y a mí no se nos ocurren, por ejemplo las autolesiones promovidas como juego en la red social. Al escucharles, te planteas cosas. Obviamente, no queremos el sistema chino, pero tampoco estoy convencido de que queramos que la información y el entretenimiento en nuestras democracias estén dominados por algoritmos.

P. China ha tomado muchas iniciativas en este sentido que apenas han tenido eco fuera del país.

R. Esto que decíamos sucedió en 2018: se paró una red social basada en algoritmos. Podía haber abierto un debate en el resto del mundo, pero no nos ha importado pero lo poco que se leyó enfocó el asunto como la clásica crítica a un Gobierno que quiere controlarlo todo por motivos políticos.

"No estoy convencido de que queramos que la información y el entretenimiento en nuestras democracias estén dominados por algoritmos"

P. Con la idea de poner reglas a Internet pasa algo parecido. Ellos lo hicieron cuando aquí parecía algo inimaginable, y ahora nos ha estallado el debate.

R. Hay que estar vigilante. El sistema chino te puede colocar cosas que están bien y otras que están mal. Si yo te digo que el ciberespacio necesita normas igual que el espacio físico, que tiene que haber leyes… Tú me lo compras porque suena razonable. Dicho así, firmas. Perfecto, pero acabas de comprar todo el sistema en un país donde lo que es aceptable o no lo dicta el partido. Eso son los desafíos que te pone China: ¿No quieres mejores ciudadanos? ¿No quieres desarrollo económico? ¿No quieres que la gente deje de pasar hambre? ¿No quieres que el ciberespacio sea un sitio ordenado? Pues firma aquí. Son preguntas difíciles pero lo que no vale es no escucharlas. No miremos para otro lado porque se hacen preguntas que también son importantes para nosotros.

P. El poder grande es la gran asignatura pendiente de China. No logran seducir. Actualmente hay más estudiantes de coreano o japonés en España que de chino, su influencia cultural es diminuta. Pero su influencia política y económica no para de aumentar. Ahí está el caso de Hungría.

R. Tengo la impresión de que son lazos basados en relaciones comerciales o contractuales. Muchas de sus ayudas económicas están condicionadas a que no se mancille el nombre de China. Eso te da una pista de lo que está pasando: tienen que comprar su influencia. China sabe que tiene conexiones internacionales, pero que están más ligadas a las relaciones comerciales y económicas al hecho de que haya un verdadero deseo de parecerse a ellos. Hace poco tuve que escribir un análisis sobre el acuerdo China-Irán y me quedó claro que no están entusiasmando a los iraníes. El régimen de Teherán dice que gracias por comprarnos el petróleo, pero la gente de a pie se ríe y hace memes, odia al gran hermano chino. Esa es la realidad incluso en países de su órbita. En países como Vietnam o Singapur repiten mucho que no quieren entrar en un mundo en el que tengan que elegir entre EEUU y China. Lo ven como un problema.

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