Ni políticos ni expertos: ¿y si lo mejor es dejar que la gente tome las decisiones?
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ENTREVISTA CON E. GANUZA Y A. MENDIHARAT

Ni políticos ni expertos: ¿y si lo mejor es dejar que la gente tome las decisiones?

Cada vez son más las propuestas de sorteo cívico y deliberación para que la ciudadanía tome las decisiones, también en lo que respecta al covid. ¿Cómo funciona?

Foto: Ni políticos ni expertos: ¿y si lo mejor es dejar que la gente tome las decisiones?
Ni políticos ni expertos: ¿y si lo mejor es dejar que la gente tome las decisiones?

Imagínese que a finales de marzo hubiese recibido una notificación para invitarle a participar en un proceso de deliberación sobre la desescalada que iba a comenzar un mes después. Además de usted, también serían invitadas otras 29 personas, seleccionadas más o menos al azar, siempre intentando respetar la diversidad de género, lugar de procedencia o edad. A lo largo de las siguientes semanas, recibiríais información, seríais asesorados por expertos y finalmente deberíais llegar a una conclusión sobre las medidas que serían implantadas (o, al menos, tenidas en cuenta).

Esta descripción somera y un tanto tontorrona del sorteo cívico y la deliberación ciudadana puede parecer una utopía, pero es la misma que permitió que Irlanda, tras décadas de desencuentros entre los principales partidos políticos, despenalizase el aborto y aprobase el matrimonio homosexual, dos medidas granjeadas en asambleas y votadas en referéndum. O que en Francia, la Convención Ciudadana por el Clima debata las mejores medidas para luchar contra el cambio climático.

"En otros países ya están organizando asambleas ciudadanas para decidir sobre el covid, porque las medidas no parecen transparentes"

Un procedimiento que también puede aplicarse a las cada vez más controvertidas medidas sobre el covid. Ya ha ocurrido en las Tierras Medias Occidentales del Reino Unido, con un panel de 46 participantes; en el ayuntamiento de Bristol, en Escocia o en Oregon (EEUU), donde 36 personas fueron convocadas en julio y agosto para elaborar un conjunto de conclusiones sobre las medidas más urgentes para la región en plena pandemia.

Como han explicado en ‘La democracia es posible. Sorteo cívico y deliberación para rescatar el poder de la ciudadanía’ (Consonni) Ernesto Ganuza, sociólogo en el Instituto de Políticas y Bienes Públicos del CSIC, y la politóloga Arantxa Mendiharat, es un sistema con mucho futuro que bien puede emplearse en España… para prácticamente cualquier cosa. Especialmente, aquellas cuestiones más divisivas, desde las espinosas medidas de restricción hasta la selección del Consejo General del Poder Judicial. Pero ¿de verdad puede funcionar algo así? Los autores responden.

PREGUNTA. Jane Mansbridge cuenta en la introducción del libro que ya hay experiencias en en las que grupos ciudadanos toman decisiones relacionadas con la pandemia. ¿Puede funcionar, especialmente teniendo en cuenta que la sensación cada vez más común es que las decisiones están muy politizadas y que la gente está siendo excluida de esos procesos?

ARANTZA MENDIHARAT. Pensamos que sí, porque en los procesos que proponemos se reúne una muestra descriptiva de la población, que tiene acceso a la información más amplia posible, que delibera y toma decisiones de mayoría amplia. Aplicado a cuestiones relacionadas con la pandemia, es totalmente adecuado. En otros países ya se están organizando asambleas ciudadanas sobre este tema, porque la sensación es que las decisiones se toman de forma poco transparente por los gobiernos, que cuentan con sus propios expertos sin que se entienda muy bien cómo toman las decisiones.

ERNESTO GANUZA. Todas estas experiencias siempre parten de la dificultad que tiene la gente de creérselas, porque piensan que la política la tienen que hacer los expertos. Es uno de los grandes problemas de nuestra democracia. Sin embargo, la vivencia de participar en cualquier experiencia de sorteo cívico siempre es valorada positivamente, por la capacidad de recibir información nueva, de reflexionar sobre temas complejos y sobre todo para debatir con unos iguales sobre un problema concreto buscando una solución en conjunto. La pandemia da el contexto perfecto para que se lleve a cabo.

Una de las asambleas ciudadanas organizadas por Zoom en Oregon (EEUU). (Participedia)
Una de las asambleas ciudadanas organizadas por Zoom en Oregon (EEUU). (Participedia)

P. ¿Qué clase de temas podrían abordarse?

A.M. La OCDE ha publicado un estudio muy exhaustivo con 800 experiencias en países occidentales. El 80% se hacen a nivel local, el 15% a nivel estatal y 5% a nivel transnacional. Las locales suelen abordar planificación urbana, infraestructura y salud, y a nivel estatal y transnacional, medio ambiente y políticas tecnológicas. Lo que decimos es que son asambleas muy adecuadas para tres tipos de cuestiones: lo que tiene que ver con las reglas del juego democrático, porque ahora son las personas electas las que deciden sus propias reglas; cuestiones conflictivas como el aborto, sobre las que los partidos políticos no son capaces de elaborar mayorías; y sobre los largos plazos, porque los partidos políticos están muy condicionados por las elecciones.

P. En el libro recuerdan que “nadie sigue normas si no se siente parte de ellas”. En este momento estamos siguiendo muchas normas nuevas. ¿No sería muy útil que la población se sintiese implicada en esa toma de decisiones?

E.G. Esa es la base del sorteo. Nos obedecemos a nosotros mismos porque las leyes las creamos entre todos: ese es el principio básico de la democracia. No es solo que la ciudadanía pueda tomar decisiones sobre la pandemia, sino que estas serían transparentes, la información fluiría, se podría discutir, lo que permitiría que la gente estuviese más informada, no solo la que participase en la experiencia.

A.M. Las sesiones plenarias se emiten por ‘streaming’, por lo que cualquier ciudadano puede tener el mismo acceso a la información que la asamblea ciudadana. Lo que se respeta es el anonimato en los grupos pequeños, pero suelen ser procesos más transparentes a lo que estamos acostumbrados.

"Estamos tan preocupados por los datos que nos olvidamos que los seres humanos somos muchas cosas que no estamos teniendo en cuenta"

P. Una de las críticas habituales es que los ciudadanos no son expertos, pero los políticos tampoco suelen serlo, sino que igual que ocurre con estos procesos, son asesorado por expertos.

A.M. Es importante entender que el conocimiento experto no es solo el de la academia, sino también los grupos de interés, toda la sociedad civil organizada o cualquier persona o colectivo que esté cercano a este tema.

E.G. Sería una manera de darle más valor al conocimiento experto. Nunca hemos tenido tanto conocimiento científico elaborado. La cuestión está en que nosotros creemos que no hace falta ser experto para hacer política, sino tener información de los expertos para tomar decisiones. Una experiencia de sorteo cívico muestra de forma transparente su trabajo.

P. No parece tanto una manera de despolitizar las decisiones como de despartidizarlas. Es decir, no acaba con la política, sino con los enrocamientos de los partidos que no pueden cambiar de opinión respecto a determinadas cuestiones.

E.G. Lo de despolitizar es la crítica más fácil que se puede hacer a estas experiencias, pero si te paras a reflexionar con más serenidad, te das cuenta de que en realidad estás politizando lo que no está politizando, es decir, el debate. La política es intercambiar opiniones sobre cuestiones que le afectan a todo el mundo.

A.M. Muchos participantes, con un nivel muy bajo de confianza en política, salen de esas experiencias pensando que sí hay maneras de hacer política que permiten tomar mejores decisiones.

Foto: Arantxa Mendiharat. (Foto: Consonni)
Foto: Arantxa Mendiharat. (Foto: Consonni)

P. Se ha vuelto en las últimas semanas a la tentación tecnocrática: ante la decepción por los desencuentros políticos, retorna el sueño de que se pueden tomar decisiones exclusivamente técnicas. ¿Una utopía o una distopía poco deseable?

E.G. Es igualmente poco deseable. No estamos en contra del saber experto, pero una cosa es que sea necesario y otra que la política se reduzca a lo que dicen los expertos. Es una tendencia que lleva muchos años. En Ciencia Política se ha estudiado cómo ha aumentado la presencia de expertos en cargos ministeriales, más en los sistemas presidencialistas que en los parlamentarios como el nuestro, pero es una tendencia global. Mucha gente lo defiende, también la gente normal y corriente. En el libro mostramos que hay una alternativa a la tecnocracia más democrática y con estudios científicos que avalan que el sorteo garantiza mejores decisiones que las tomadas únicamente por expertos.

P. Una de las críticas que se oyen cada vez con más fuerza es que las decisiones de Salud Pública en la pandemia no han contado con conocimiento de otras áreas como la sociología. ¿Estas experiencias permitirían una visión más transversal?

R. La deliberación es una manera de considerar otro tipo de conocimiento. En ‘Y la banda siguió tocando’, la primera película que se hizo sobre el sida, se muestra la importancia del sociólogo a la hora de descubrir cómo tenía lugar la transmisión del virus. Estamos tan preocupados por los datos que nos olvidamos que los seres humanos somos muchas cosas: afecciones, empatías, y todas esas cosas funcionan con mecanismos que no son estrictamente físicos, sino que tienen lógicas sociales que sería muy bueno tener en cuenta. Los procesos deliberativos se basan en cómo nos comunicamos. Se maneja mucho conocimiento social para que las conversaciones sean fructíferas y más gente pueda contribuir a la decisión final.

Ernesto Ganuza. (Foto: Consonni)
Ernesto Ganuza. (Foto: Consonni)

A. La reflexión empieza de cero, lo que te permite razonar sin volver a las respuestas de siempre, porque cuando somos especialistas en algo, seguimos el camino que hemos tomado muchas veces.

P. La mayoría de experiencias, como habéis dicho, se llevan a cabo a nivel local. ¿Sería posible elevarlo a nivel estatal con el complejo reparto de competencias que existe en España?

A.M. El Ministerio de transición ecológica está planteándose una asamblea electiva a imagen y semejanza de lo que se acaba de hacer en Francia, donde 150 ciudadanos elegidos por sorteo pasaron nueve meses respondiendo a la pregunta de cómo bajar el nivel de emisión de gases de efecto invernadero. Se puede hacer. Es el 15% de los casos. Esa experiencia de sorteo cívico ahora mismo permite responder preguntas muy concretas, pero no quita la necesidad de reflexionar sobre cómo se articulan los poderes en una democracia.

E.G. Las competencias no son un problema, simplemente es que una administración puede hacer una cosa y otra administración puede hacer otra. Eso se convierte en información para tomar decisiones. La coordinación entre administraciones es seguro, seguro, más fácil entre ciudadanos que entre gobiernos regionales. Si introduces gente de distintas regiones, llegan a soluciones que sirven para todos, respetando las competencias de cada administración.

P. Parece útil para las medidas a largo plazo, que se salgan de la urgencia política, ¿pero qué ocurre con las medidas que necesitan ser tomadas de forma inmediata?

A.M. Imaginemos un sistema donde hubiese varias capas, en las que se pudiesen plantear soluciones de forma inmediata para un problema que necesita respuesta, de igual manera que se reúne un parlamento, y otras capas de asambleas preparadas para el largo plazo. Hay que salir del esquema de una asamblea que decide sobre todo. Ahora mismo es lo que tenemos, un senado que decide sobre todas las cuestiones. Cada asamblea puede tener un rol, lo que permitiría una descentralización del poder más amplia.

E.G. El Ministerio habla ahora de criterios generales para establecer la respuesta hacia las restricciones de covid. Ahora. Desde el 19 de marzo han pasado siete meses. Es un ejemplo irónico, pero si en el 19 de marzo organizas una asamblea ciudadana, en un mes tienes a todos los ciudadanos debatiendo, y en otro mes ya tienes soluciones. Son mecanismos que se han hecho tantas veces y sabemos que funciona. No es lo mismo llevar mascarilla si hay una serie de ciudadanos que sabes cómo han sido elegidos, la información de la que han dispuesto y cómo han llegado a esa conclusión, que lo que tenemos ahora, cuando nadie sabe qué criterio siguen unos y otros, qué experto comunica cada cosa… Es plural, pero lleva a una polarización paralizante. Sería incluso más ágil de lo que tenemos.

P. Basta con comparar lo que vemos a diario en el Parlamento con el ambiente que suele haber en estas sesiones de deliberación para sospechar que el tono sería muy distinto.

E.G. El libro gira alrededor de eso. Está pensado para mostrar que hay experiencias, evidencia científica y posibilidades reales de llevarlo a la práctica. Estamos en un momento idóneo para organizarlo y beneficiarnos de todo eso.

"Un sorteo en el CGPJ permitiría que jueces independientes, que ahora no tienen ninguna posibilidad de ser elegidos, pudiesen serlo"

A.M. No solo es la relación con el conocimiento, sino también con las personas. Las relaciones en los parlamentos están muy mediadas por años de estar ahí, rencillas, peleas… Muchas decisiones se toman en relación con lo que ha pasado antes. En una asamblea elegida por sorteo no se conocen de nada. El pasivo de la historia personal no existe, lo que permite una relación mucho más relajada.

E.G. No te importa tanto de dónde viene el otro, sino lo que está diciendo y por qué lo está diciendo. Es un procedimiento que permite centrarnos en el intercambio de argumentos y razones.

P. Uno de los ejemplos que habéis utilizado ha sido la elección del Consejo General del Poder Judicial. ¿Cómo funcionaría en un caso así?

E.G. Hay una propuesta en Suiza para votar en referéndum este caso. Estableces un censo con los criterios que creas necesarios para formar parte del CGPJ, como los 15 años de experiencia, y a partir de ahí eliges por sorteo los 12 miembros que la Constitución te permite elegir por ley orgánica. Y ya está. ¿Qué cambiaría? Básicamente, facilitaría mucho incrementar su legitimidad, que es algo fundamental en este órgano. Permitiría crear un órgano totalmente independiente de los partidos políticos, pero también permitiría que las asociaciones judiciales dejasen de tener tanto poder sobre quién forma parte del consejo, iría en contra de ese corporativismo. Por sorteo permitiría que jueces independientes, que ahora no tienen ninguna posibilidad de ser elegidos, pudiesen serlo, lo que aumentaría la diversidad de perspectivas dentro del consejo.

A.M. Un jurado ciudadano que definiese esos criterios para elegir a los jueces también sería interesante. La herramienta de sorteo no tiene por qué usarse solo en los ámbitos políticos, sino también en los colegios profesionales, donde hay problemas de color político, los consejos de administración de ONG o cooperativas.

P. Una de las cosas que suelen generar más recelo es que parece una medida de izquierdas. Sin embargo, en el libro recordáis que Pablo Iglesias, por ejemplo, siempre ha desconfiado de estos procedimientos.

A.M. Si miras las experiencias en todo el mundo, hay gobiernos de todos los colores. Va con la voluntad de hacer mejor política.

Foto: “Las elecciones ya no sirven: hacen que la gente desconfíe de la democracia”

E.G. En Francia ha sido el centro-derecha de Macron, en Irlanda también. Podemos se posicionó en contra del sorteo en su asamblea fundancional, en Vistalegre I. No va ligada a un color, va por la democracia.

P. ¿Qué futuro le veis?

A.M. El que le deseo a corto plazo es que se multipliquen esos mecanismos a todos los niveles del sistema político para que la ciudadanía lo experimente y ella misma considere si es válido, y si se puede aplicar de forma más profunda.

P. Una de las críticas habituales es que los ciudadanos no son expertos, pero los políticos tampoco suelen serlo, sino que igual que ocurre con estos procesos, son asesorado por expertos.

A.M. Es importante entender que el conocimiento experto no es solo el de la academia, sino también los grupos de interés, toda la sociedad civil organizada o cualquier persona o colectivo que esté cercano a este tema.

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