entrevista

Pablo Simón: "La izquierda debe entender que la clase obrera tradicional ya no existe"

El politólogo ha escrito 'El príncipe moderno', un compendio de los debates que recorren nuestra esfera pública: desde la crisis de la socialdemocracia hasta el auge de la extrema derecha

Foto: Foto: Pablo Simón
Foto: Pablo Simón

Hay pocos comentaristas políticos tan sagaces en España como Pablo Simón. El politólogo y profesor de la Universidad de la Carlos III de Madrid ha publicado su primer libro en solitario, 'El príncipe moderno' (Debate, 2018), un repaso sobre qué dice la evidencia de temas tan actuales como la crisis de la socialdemocracia, el uso del referéndum o el auge de la extrema derecha.

Pablo Simón se dio a conocer como editor de Politikon. Esta plataforma está formada por un grupo de académicos que introdujeron hace unos años un nuevo tipo de análisis político en la esfera pública, rechazando la opinión como dogma: por fin se ha empezado a hablar del seguimiento de las políticas públicas. 'El príncipe moderno, democracia, política y poder' no presenta ninguna tesis novedosa, pero es un compendio esencial para cualquier persona inteligente, sea de izquierdas o de derechas, que quiera opinar en base a los hechos.

PREGUNTA. ¿Qué opciones tienen los partidos tradicionales para combatir nuevas formaciones de extrema derecha?

RESPUESTA. La extrema derecha surge a finales de los ochenta como un partido nicho. Es un partido pequeño que va creciendo, con capacidad para ir colocando sus temas en la agenda. Cuando tienes un partido nicho de estas características, solo puedes hacer tres cosas: ignorarlo, un cordón sanitario o confrontarlo. Vox por ahora es una opción muy minoritaria. Por ponerlo en comparación, la extrema derecha en Europa ya está en valores del 15% o 20%.


P. En su libro, define estos nuevos movimientos en Europa como plataformas que atraen tanto a obreros como a clases medias. Como escribió Ricardo Dudda en 'Letras Libres', Vox no tiene un discurso similar al de Salvini o Le Pen. Es más bien una derecha extrema clásica. ¿Tiene recorrido?

R. De manera inmediata no. Si uno analiza, por ejemplo, el lugar geográfico de los votos de Vox, se ve que tiene una concentración determinada en las Castillas y Madrid, y en general viven en los barrios con más renta per cápita. Sus votantes son tradicionales, masculinos y vienen del PP. La extrema derecha en Europa, por otro lado, es eficiente en términos de aglutinar dos fuentes de votos: obreros de izquierda y clases medias y pequeños propietarios de derechas, siempre en torno a la idea de la identidad. Pero aquí, en España, el voto obrero sigue concentrándose mayoritariamente en el PSOE.

P. Vox apela al fin de las autonomías.

R. Una razón por la que Vox tiene problemas con otras formaciones de extrema derecha europeas es por sus posiciones identitarias nacionalistas periféricas. Por ejemplo: La Liga Norte o la extrema derecha belga. Y esto chirría. Porque Vox plantea un chauvinismo distinto, que es decir "o menos impuestos, o Estado de las autonomías". Cargan más contra nuestro modelo territorial que contra la inmigración. Este tema no se ha problematizado tanto en España como en otros países.

El discurso proteccionista está subordinado siempre al discurso de identidad nacional

P. Explica que los partidos de extrema derecha viraron ideológicamente en el pasado.

R. El Frente Nacional surgió en Francia proponiendo políticas neoliberales ‘à la Reagan’. Pero poco a poco van asumiendo tesis que les separan de la derecha tradicional: son proteccionistas. Ellos están a favor de acabar con el libre comercio desde un chauvinismo del estado de bienestar. Lo que plantean es: "Nosotros estamos a favor de la redistribución, pero solo para los de aquí, para los nacionales". Esto es un punto ciego para la ideología de izquierdas: podrá estar a favor de la redistribución y la justicia social, pero no establece cuál es la comunidad de solidaridad. El socialismo ya no es internacionalista.

P. En soberanía nacional siempre va a ganar la extrema derecha, ¿no?

R. Este tipo de postulados es un ‘win-win’ para ellos. El discurso proteccionista está subordinado siempre al discurso de identidad nacional. Esto le permite capturar a esos obreros de izquierdas a los cuales les puedes decir que un inmigrante te roba tu puesto de trabajo, pero también llegas al caldero de votos de la derecha diciendo "es que el inmigrante te roba en tu tienda". El discurso de seguridad y del chauvinismo del Estado de bienestar es la gran manta con la que tratan de construir esa coalición interclase. Cuando toca hablar de nación, la extrema derecha se lleva el gato al agua.

P. Ampliando el foco, el debate actual es cuáles han sido las causas de su surgimiento. Se señala a las políticas de identidad de la izquierda. ¿Qué opina?

R. Es difícil encontrar la pistola humeante. Yo no soy de los que piensan que la política de la identidad esté detrás de la extrema derecha. Hay una recomposición de los apoyos de clase a los diferentes polos. Así como en los años 60 y 70 el bastión de las izquierdas eran los obreros, ahora son las élites socioeconómicas o profesionales liberales. La gente no se lo cree, pero la socialdemocracia ha muerto de éxito. Se ha conseguido que la clase obrera se reduzca en peso porcentual. Por eso, la crítica de las políticas de la identidad no tiene mucho sentido. Al final, todo es identidad. Es decir, no hay ningún elemento prepolítico ni en el género ni en la raza ni en la identidad sexual ni en la posición de clases. Desde Karl Marx estamos hablando de la construcción de conciencia de clase.

P. Señala que volver a la coalición interclase entre obreros y clases medias que sumen un 40% es pura nostalgia.

R. Es muy complicado que esto ocurra. La clase obrera se ha roto, se ha fragmentado. Lo que calificamos como obrero ya no es lo mismo. La izquierda tiene que entender que esa clase obrera tradicional ya no existe. Ni está ni es la misma que hace 40 años. Por otro lado, las coaliciones del pasado ya no valen. El futuro de la izquierda pasa por estrategias como las de los Verdes en Alemania, planteando el eje cosmopolita sin ningún tipo de problemas, pero incorporando elementos sociales.

El problema de la izquierda es que piense que no puede hacer políticas económicas y se obsesione solo con políticas simbólicas

P. Hay nuevos movimientos de izquierdas, como En pie en Alemania o el manifiesto de Julio Anguita en España, que propulsan una izquierda materialista y antiinmigración. ¿Ve posibilidades?

R. Si estamos en un mundo tripolar con la extrema derecha, el centro derecha tradicional y la izquierda amalgamada, hay espacio para un cuarto cuadrante. Tú podrías buscar una izquierda que no fuera posmaterial y que fuera obrerista y tradicional. Sin embargo, eso es intentar volver a todos los debates anteriores a Mayo del 68. Es pensar que tú puedes pegar un salto de 50 años y decir que no hay que hablar ni de feminismo ni de derechos individuales. Estás ignorando que el camino ha sido lo contrario: todo lo que estaba a la izquierda de la socialdemocracia ha tendido a converger, no a alejarse.

P. Insiste en que la izquierda debe centrarse en paliar la desigualdad en España.

R. El problema de la izquierda es que piense que no puede hacer políticas económicas y se obsesione solo con políticas simbólicas. Para que haya políticas redistributivas tiene que haber una cierta cercanía entre la posición de las clases medias y las clases menos acomodadas. En España tenemos la cuarta mayor distancia de toda la OCDE entre los dos deciles más pobres de nuestra sociedad y los siguientes. ¿Qué significa esto? Que en España nuestros pobres son muy pobres, y esto provoca que las clases medias empaticen poco con ellos. Por eso apostamos poco por políticas redistributivas. Los conservadores suecos tienen políticas más redistributivas que la izquierda en España.


P. En el libro habla de la brecha generacional. Es llamativo que el pacto de Presupuestos entre Podemos y PSOE incida en las pensiones, cuando los jóvenes han sido los grandes perjudicados de la crisis.

R. Los jóvenes han sido los perdedores tanto en expectativas como en términos reales. En España, la pérdida de renta ha sido de un 20% para los que tienen menos de 30 años. Es un debate en el que la izquierda solo puede salir airosa si hace una especialización de tareas. Me explico: es muy complicado que los socialdemócratas recuperen el voto de los jóvenes. En España se ve claro que existe una escalera de color en el voto: los más jóvenes votan a Podemos, los siguientes naranja, los siguientes rojo y los últimos azul. El peso de las pensiones en España va a continuar en aumento. Los mayores de 55 años son el doble que los menores de 35. Cualquier político, sea de izquierdas o de derechas, sabe dónde están los votos, los que decantan unas elecciones: en los pensionistas y funcionarios. La única manera de que España tenga algún futuro es conseguir que haya gobiernos de coalición entre miembros sénior y junior de cada bloque, con distintos electorados. Sin un pacto intergeneracional no va a haber futuro para este país.

P. Me ha sorprendido que en el libro no hable mucho de Cataluña. ¿Cómo habría actuado ese Príncipe Moderno ante el intento de secesión de una región de España?

R. No hablo de Cataluña… pero hablo de Cataluña. Hay una parte en la que planteo el tema de Quebec, mostrando cuál es el espejo en el que nos estamos mirando. Es indudable que el independentismo cometió un enorme error de cálculo: la vía unilateral. O tienes un enorme apoyo interno o externo, o es imposible que funcione. Más allá de cuáles sean las causas del independentismo, el Estado debería haber sido más cínico en el planteamiento y decir: "Abramos una mesa de negociación y nos reunimos con los independentistas”. Aunque no consigas nada. ¿Para qué? Para desarmarles y quitarles argumentos.

En Cataluña se ha roto tanto el bloque constitucionalista como el bloque independentista. No vamos a ver una solución del conflicto

P. Dice que el Partido Popular de Mariano Rajoy se equivocó en cuestiones operativas.

R. El paso del Parlament del 6 y 7 de septiembre tendría que haber disparado todas las alarmas. Además, resulta llamativo cómo el Estado no tuvo la capacidad para desactivar la organización del referéndum. Ordenar las cargas el 1 de Octubre fue un total fracaso, porque no conseguiste ninguno de tus dos objetivos. Hubo tanto fotos como votos. Aunque esto precipitó las acciones del campo independentista. Henchido por aquel éxito, no le quedó más remedio que proclamar la independencia. Y hacer eso fue lo que le quitó toda la simpatía y todos los apoyos que habían conseguido por esas supuestas fotos.

P. Entonces, ¿cuál es la mejor dinámica para arreglar la situación en Cataluña? Hace un año el bloque constitucionalista estaba unido, pero ahora no.

R. Se ha roto tanto el bloque constitucionalista como el bloque independentista. No vamos a ver una solución del conflicto. Como mucho, veremos una evolución. Lo que no podrá hacerse con Cataluña es volver a meter la pasta de dientes dentro del tubo. Los hechos que han ocurrido en España han sido muy importantes. Han fracturado a la sociedad catalana y han hecho que el consenso catalanista tradicional, la vía autonomista, esté rota. Es esencial el diálogo, pero más allá del que pueda haber entre el Estado y Cataluña, tiene que empezar entre los propios catalanes.


P. Cada vez más pensadores liberales apuntan al patriotismo constitucional como herramienta para combatir a los nacionalismos.

El patriotismo de Habermas no es nada nuevo. A España lo trajo por primera vez Aznar, pero entró bastante mal. Los españoles tenemos una relación complicada con nuestros símbolos. Está muy relacionado con la decisión que se tomó en la II República de cambiar la bandera. Sin eso, hoy el símbolo nacional sería mucho menos disputado. Muchas veces analizamos la política española con dos ejes, izquierda vs. derecha y nacionalismo español vs. nacionalismo periférico. Lo planteamos como si fuera un cuadrante ortogonal. Eso es mentira. Los ejes están solapados. En España nunca ha existido una izquierda jacobina ni una derecha federalista. Al PNV y al PdCAT se les considera menos de derechas que Ciudadanos, simplemente porque el nacionalismo era antifranquista. Y si tú te declaras centralista te ubican a la derecha.

P. También habla de la descentralización en España. A largo plazo, ¿tiene sentido este federalismo asimétrico?

R. España ya es un sistema federalismo de descentralización asimétrica. En Euskadi y Navarra lo saben bien, ¿no? Si tú haces encuestas y preguntas a la gente si quiere devolver competencias, estar igual o ganar autogobierno, hay comunidades que contestan una cosa y otros otra. Murcia o Castilla La Mancha preferirían tener menos autogobierno y Euskadi, Comunidad Valenciana o Baleares más. Por eso, es probable que tengamos que movernos a un sistema donde las competencias no sean las mismas para todos. Muchas veces no nos damos cuenta de que lo contrario de diversidad no es igualdad, sino uniformidad. El autogobierno y la homogeneidad son incompatibles.

Muchas veces nuestros catalanes y vascos se creen que el café para todos se hizo para fastidiarles. Eso es mentira

P. En su libro señala que los más satisfechos con el "café para todos" fueron los nacionalismos periféricos.

R. Ellos peleaban por ganar más autogobierno y tener un estatuto de autonomía que permitiera desarrollar sus vínculos específicos. De hecho, el diseño de nuestro sistema de descentralización es totalmente improvisado. Ni siquiera se sabía qué iba a pasar con Navarra. Muchas veces nuestros catalanes y vascos se creen que el café para todos se hizo para fastidiarles. Eso es mentira. Fue un movimiento de base popular o con élites locales que querían más autonomía. Si algo bueno tienen algunas autonomías como La Rioja es que, además de ser una comunidad autónoma inventada, lo sabe. Es decir, todas las Comunidades Autónomas son inventadas, pero casi ninguna lo sabe.

P. Otro de los temas que toca ha sido el fracaso de los referéndums.

R. Antes se decía que los referéndums solo se convocaban para ganarlos. Hemos visto que los carga el diablo. En los Países Bajos los han prohibido. Los referéndums son un instrumento más, neutro. Dependen de cómo se haga y cómo se diseñe. Normalmente, los referéndums que mejor funcionan son de abajo arriba. Cuando se convocan de arriba abajo es mucho más problemático. Los líderes saben lo que están preguntando, pero no saben qué es lo que la gente está respondiendo. Te aseguro que mucha gente que votó el referendum de Renzi no se había leído la reforma constitucional que proponía.

P. ¿Y el de Cataluña, es de arriba abajo o de abajo arriba?

R. Es de arriba a abajo. Por una razón muy sencilla. Al final, la convocante es la Generalitat. Quienes diseñan la pregunta y la plantean son los partidos.

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