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John Elliott: "El independentismo catalán y el escocés se basan en disparates"

El gran historiador e hispanista británico se aplica en su último libro al análisis comparado de los procesos nacionalistas, con sus similitudes y diferencias, en ambas regiones

Foto: John Elliott. (EFE)
John Elliott. (EFE)

Cada vez se escucha menos a los intelectuales. Quizá porque están desapareciendo. O porque la gente se ha cansado de ellos. Pero si hay alguien que aún tiene altavoz y autoridad en su campo es John Elliott (Reading, Reino Unido, 1930), considerado por la academia internacional como uno de los grandes hispanistas de la historia. Elliott acaba de publicar a sus 88 años 'Catalanes y escoceses: unión y discordia' (en octubre lo traducirá Debate al español).

El pasado fin de semana, Alex Salmond, exministro de Escocia, clausuró la ceremonia en la asamblea del PDeCAT en Cataluña. Como si la actualidad se repitiera en bucle, en el congreso se volvió a defender la continuación del 'procés' y se impuso la línea dura del partido. Pero esta coincidencia con la publicación del libro de Elliott se podría haber dado en cualquier momento del último año.

El historiador responde a las preguntas en español sin fallos, salvo algunos tics que reflejan su condición de intelectual preocupado por los matices. Durante toda la entrevista repite varias veces "al mismo tiempo". Con su rigurosa búsqueda de la verdad, no titubea en calificar a los actuales políticos catalanes como principales culpables de la polarización en Cataluña. El nuevo libro de Elliott es una obra clave para entender cómo se construyeron los mitos que cohesionan y dividen las sociedades catalana y escocesa, el sentimiento de inferioridad permanente de una región frente a un Gobierno central o el necesario y siempre tenso equilibrio entre unidad y diversidad en cualquier país.

PREGUNTA. ¿Por qué un libro sobre Escocia y Cataluña? ¿Para qué sirve la historia comparada?

RESPUESTA. Todo empezó en 1963, cuando publiqué mi libro sobre la rebelión catalana de 1640. Siempre he tenido interés por la historia de Cataluña y de España en general, pero no pensaba regresar a la historia catalana. Me puse a buscar un tema después de publicar mi autobiografía, 'Haciendo historia', en 2016. Era un momento de gran movimiento independentista en Escocia y en Cataluña. Me vino a la mente la idea, con esta simultaneidad de acontecimientos, de comparar los dos desde el punto de vista de un historiador. Me di cuenta de que hacía falta un recorrido sobre la larga trayectoria de estos dos países, desde la Edad Media hasta finales del año 2017. Me ha costado cinco años de trabajo.

El nuevo libro de Elliott.
El nuevo libro de Elliott.

P. ¿Por qué tanto?

R. No estaba muy enterado de la historia de Escocia, que no se estudia mucho en el Reino Unido. Tenía que dominar la historiografía escocesa de los últimos años que, por lo general, es de alta calidad. Tampoco sabía gran cosa sobre la Cataluña de la época contemporánea. Empecé a redactar el libro hace un poco más de un año, intentando hacer una comparación sostenida de dos países que, efectivamente, se precian como naciones, pero naciones sin su propio Estado. Hay movimientos secesionistas y separatistas en muchas partes del mundo en este momento y me pareció un tema de actualidad que valía la pena estudiar desde un punto de vista histórico.

P. Usted siempre se ha declarado en contra de la excepcionalidad de los países, afirmando que 'Spain is not different'. ¿Para eso sirve también la historia comparada?

R. Exacto. Cuando llegué a España en la década de los cincuenta, se decía que España era muy diferente. Lo utilizó Fraga como lema turístico. Había una excepcionalidad en la historiografía de la España franquista: España es única en el mundo porque es el único país que sostiene los valores trascendentales, etc., etc. Como he sido formado en la Universidad de Cambridge y en la historia europea e inglesa, siempre he comparado a los países. Lo más importante de las comparaciones es evitar el provincialismo o excepcionalismo que aflige a la historiografía de cualquier país. Cuando comparas, ves que hay similitudes y diferencias. Es una cuestión siempre de ponerte dentro del contexto, no solo nacional sino internacional.

Durante mucho tiempo, en Cataluña prevaleció un doble patriotismo. Se guardaba lealtad a la patria pero se asumía la nación más amplia


P. Leyendo su libro, uno se sorprende al comprobar que las sociedades catalana y escocesa siempre han estado bastante divididas. En la actualidad, el independentismo no suma el 50% en ninguna de las dos regiones. Pese a ello, sus líderes siguen hablando del "pueblo catalán" o "la nación escocesa".

R. Sí, son disparates. La Cataluña de 1714 era una sociedad muy dividida por la cuestión de si seguir con Madrid y con el gobierno de los Austrias o aceptar a los Borbones. Pasó algo parecido en la Escocia del siglo XVIII con la rebeliones jacobitas de 1715 y 1745, cuando muchos escoceses quisieron conservar la unión que se había decidido y negociado en 1707. Pese a esa división, cito en mi libro a Josep Maria Fradera, excelente historiador catalán, para contar que durante mucho tiempo en Cataluña prevaleció un doble patriotismo. Consistía en un sentido de lealtad hacia tu propia patria (Cataluña o Escocia) pero, al mismo tiempo, aceptar tu nación más amplia (Gran Bretaña y España). Durante gran parte de la historia de la unión de estas monarquías compuestas prevaleció este doble patriotismo.

P. ¿Cuándo se singularizó la identidad catalana?

R. Las cosas cambiaron a finales del siglo XIX en Cataluña. Los orígenes del movimiento nacionalista más radical se pueden encontrar en las revoluciones francesas y norteamericanas de finales del XVIII y con el surgimiento del romanticismo, que estimulaba a los historiadores, filósofos o folcloristas a buscar los orígenes de sus sociedades. Y se llegó, tanto en Escocia como en Cataluña, a un sentido orgánico de la nación. Los problemas de España a finales del siglo XIX eran variados: los cambios de Gobierno, los movimientos militares, el desengaño de una solución entre Barcelona y Madrid... De ahí surgió gente como Francesc Pi i Margall y, sobre todo, Enric Prat de la Riba. Fomentaron una noción que consistía en decir que, mientras que Cataluña era una nación orgánica, España no era nada más que una construcción artificial. Un Estado. Este disparate ha surgido de nuevo en el siglo XXI: España contra Cataluña, mostrando que Cataluña es una nación y España nada más que una construcción artificial. Es absurdo.

John Elliott. (EFE)
John Elliott. (EFE)


P. En el epílogo de su libro, escribe que la mayoría de la nostalgia independentista añora un mundo que nunca existió. Escocia perdió sus últimos vestigios de Estado soberano en 1707 y Cataluña nunca lo ha sido.

R. Siempre ha habido falsificaciones y manipulaciones de la historia en cualquier país. Las leyendas y los mitos tienen su importancia para la construcción de sociedades coherentes. Pero con las crisis, como la catalana del siglo XVII, se empieza a manipular y construir mitos para animar a los catalanes, partidarios de desafiar al gobierno del Conde Duque y Felipe IV, para buscar un camino diferente. En la actualidad, continúa la manipulación de la historia por parte de los separatistas. Construyen un concepto de nación y están convencidos de que están hablando para la nación entera, para todos los catalanes (o escoceses), cuando están hablando de, máximo, una mitad. O ni siquiera. Eso se produce gracias a una educación histórica que refleja el deseo de manipular para construir una narrativa que apoye al movimiento secesionista.

La generación de catalanes actual conoce muy mal la historia de España, porque se ha ensimismado en la historia catalana


P. Una de las críticas que se han hecho desde algunos sectores de la sociedad española ha sido la cesión de la competencia de la educación a las comunidades.

R. Esa cesión ha influido mucho. El proyecto de Jordi Pujol (CiU) ha generado 40 años de instrucción pública para difundir la narrativa de un nacionalismo extremo. Tanto por la televisión como por la radio. Y, como consecuencia, llegó el independentismo. La generación de catalanes actual conoce muy mal la historia de España porque se ha ensimismado en la historia catalana. La devolución de la educación a las autonomías en la Constitución de 1978 creó posibilidades de construir una historia más local y nacionalista, sin control desde el centro.

P. A lo largo de la historia, tanto Escocia como Cataluña han vivido situaciones bastante conflictivas con su Gobierno central. Lo más llamativo es que casi nunca habían sido tan prósperas ni con tantas competencias como ahora. ¿Por qué separarse en 2018?

R. "Somos las víctimas de un poder más importante que no nos entiende", suelen decir. Los escoceses siempre han sentido que los ingleses eran muy arrogantes con ellos. La situación en Cataluña ha sido mucho peor por la inestabilidad política del siglo XIX. Los catalanes se desilusionaron con el Gobierno de Madrid porque intervenía demasiado y no entendía sus problemas. Todo esto provocó el surgimiento de la Lliga Regionalista con Francesc Cambó. Pero la Lliga no fue un movimiento independentista. Quería catalanizar y modernizar toda España. Y fracasó. Con la llegada de Primo de Rivera y la represión de Franco se complicaron mucho las cosas. Los catalanes se sintieron reprimidos y marginados. Y con razón. Después de la Transición el victimismo y la queja permanente continuaron. Hay momentos en la historia en que se comprende muy bien la reacción catalana, pero su situación desde 1978 hasta 2008 ha sido la época más próspera y feliz de Cataluña. Esta época dorada de la historia catalana se va olvidando, para regresar al tema tan gastado del victimismo.

Hay que buscar un equilibrio entre una visión pluralista de la nación y, al mismo tiempo, asumir la visión de que España tiene una gran historia


P. Explica que los nacionalistas, al buscar mitos para construir una narrativa del pasado, son selectivos y obvian parte de la historia. ¿Es posible construir sociedades heterogéneas en el siglo XXI sin esos mitos excluyentes?

R. Es muy difícil. España, desde 1800 en adelante, ha tenido muchos problemas para construir una visión histórica que tenga la fuerza de la visión histórica selectiva de los catalanes, por ejemplo. No es fácil construir la visión de una España pluralista. Hay que buscar un equilibrio entre una visión pluralista de la nación española y, al mismo tiempo, asumir la visión de un país que tiene una gran historia. España ha sido muy importante y ha contribuido mucho al mundo. Además, ha de tener en cuenta que el Gobierno de Madrid no tiene que ser un Gobierno centralista. Pasa lo mismo con Bruselas. Ha sido difícil construir una visión pluralista de Europa que acepte el impacto enriquecedor de cualquier país europeo sin intentar centralizar todo. Ese es el gran reto para los políticos, incluso para los historiadores de nuestro siglo: encontrar el punto de equilibrio de una Europa fuerte pero también pluralista, que acepta la diversidad como norma.

John Elliott. (EFE)
John Elliott. (EFE)

P. Usted ha escrito mucho sobre las monarquías compuestas que comenzaron en los siglos XV y XVI. Cuenta que siempre existieron fricciones en esas monarquías entre el Gobierno central y las distintas regiones. ¿Qué lecciones se pueden extraer del pasado para la situación actual en Cataluña?

R. Las monarquías compuestas funcionaban bien. Se avanzó siempre que hubo diálogo permanente entre las élites del Gobierno central y las élites regionales. Es muy importante conservar el diálogo, pero desgraciadamente hay momentos en que prevalecen la emoción y el fanatismo y la gente no está dispuesta a escuchar. Ahí hace falta paciencia, esperar a nuevos líderes, nuevos modos de pensar. Hay que intentar siempre dialogar, pero sin sacrificar lo más importante.

Los referéndums dividen y hacen binarias las sociedades. Son bastante brutales como instrumentos


P. El escritor Daniel Gascón, en su reciente libro 'El golpe posmoderno' (Debate, 2018), cita a Christopher Hitchens para explicar que la labor del intelectual es mostrar la complejidad de las cosas, pero hay veces que se deben hacer distinciones esenciales y sencillas. Usted escribe que, a pesar de todos los errores de la clase política española con el tema catalán, la principal responsabilidad recae en los políticos catalanes. ¿La historia los juzgará?

R. Yo creo que sí. Precisamente por esta falta de entendimiento. Porque no hablan por toda Cataluña. Estos líderes políticos catalanes están tan ensimismados que no se dan cuenta de lo que está pasando fuera de su sociedad. Ni siquiera dentro. Eso me parece clave. El juicio entre los historiadores sobre este último movimiento va a ser bastante duro.

P. Para ellos, la única solución es el referéndum.

R. Estamos viviendo en un mundo donde el populismo va ganando fuerza. Por eso, hay que buscar otra vez los orígenes históricos de este movimiento. En 1918, Woodrow Wilson habló del derecho de la autodeterminación de las sociedades. Tuvo un gran impacto, tanto en Europa como en el resto del mundo, porque era la época de la descolonización. Con el derecho a la autodeterminación llegó la idea de utilizar el referéndum para buscar la voluntad del pueblo. Los referéndums, tanto en el XIX como a principios del XX, los usaron los dictadores para consolidarse en el poder. Lo peor es que los referéndums dividen y hacen binarias las sociedades. Son bastante brutales como instrumentos. Lo hemos visto en el referéndum escocés y mucho más en el pseudorreferéndum catalán.


P. La división interna de la sociedad se exacerba por la unión del populismo y el nacionalismo, escribe.

R. El populismo llega por el sentimiento de pérdida de control por culpa de los gobiernos centralizadores y la globalización. 'Take back control' ha sido un eslogan muy efectivo. Se observa en algunos europeos y en Estados Unidos con Trump. Ese sentido de estar demasiado desahuciado por instituciones supranacionales que "no nos entienden".

P. Usted ha declarado que con este libro se cierra el ciclo de su vida. Su primera obra fue 'La rebelión de los catalanes' y la última versa sobre otra rebelión catalana, la de 2017. Como historiador, ¿qué lecciones ha sacado a la hora de estudiar, entender y exponer la historia? ¿Se puede llegar a un acuerdo sobre una historia común o viviremos siempre en el enfrentamiento?

R. No me gusta mucho la idea de la historia común, porque la historia tiene muchas caras. Cada generación tiene su propia visión histórica, basada en lo que está pasando en su entorno. Por esa razón, no hay ninguna historia definitiva. Y los historiadores siempre van a polemizar con las generaciones predecesoras. Competirán por la interpretación más plausible de su propia historia. Esto siempre va a variar con las generaciones.

P. Tras dedicar más de 60 años al estudio de la historia de España y de Cataluña, ¿cree que se va a encontrar una solución del conflicto?

R. Es el gran reto. Espero que lo logren. No creo que se consiga en este momento. Habrá que ver la nueva generación de líderes políticos que llegan tanto de Madrid como de Cataluña. Espero y confío en que vuelva el sentido común.

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