entrevista a carme molinero

"ERC debe dar el paso. No hay otra salida que la negociación dentro del marco legal"

La historiadora Carme Molinero piensa que, pese a la complejidad de nuestros días, hay salidas a la mayor convulsión que hemos vivido, la revuelta independentista de Cataluña

Foto: La historiadora Carme Molinero. (Edgar Melo)
La historiadora Carme Molinero. (Edgar Melo)

Sostiene Carme Molinero, una de las historiadoras españolas más prolíficas en publicaciones, artículos y conferencias, que “la identidad se construye a través de los materiales de la memoria”. La reflexión es importante porque, si lo pensamos, es posible que muchos de los graves problemas que atravesamos en España se produzcan por un desajuste severo de la memoria, consistente unas veces en el olvido y otras en la manipulación. La condición de esta catedrática catalana de Historia Contemporánea, centrada como investigadora en episodios recientes como la Transición del franquismo a la democracia, la convierten en una voz pertinente para estos primeros días de diciembre que arranca con el aniversario de la Constitución española.

Carme Molinero i Ruiz (Badalona, 1955) piensa que, pese a la complejidad de nuestros días, pese a que no hay demasiados elementos que inviten al optimismo, hay salidas a la mayor convulsión que hemos vivido, la revuelta independentista de Cataluña, que arrastra una fractura social que será tan difícil de desmadejar como todo el resto de este enorme embrollo de desorden, mentiras y pasiones enfrentadas.

La historiadora Carme Molinero. (Edgar Melo)
La historiadora Carme Molinero. (Edgar Melo)

PREGUNTA. Desde hace una década, en España se pide una segunda Transición y hay quien censura, con demasiada frecuencia, que la democracia actual fue una continuación del franquismo. ¿Eso se puede sostener así?

RESPUESTA. La Constitución de 1978 supone una ruptura plena con respecto al régimen franquista, fruto de un equilibrio de debilidades, antes de las elecciones de 1977, entre los sectores procedentes del franquismo, que no pudieron imponer un modelo continuista, y los sectores antifranquistas, que no pudieron conseguir una ruptura radical con respecto al régimen. ¿Fue ejemplar? A mí no me parece que sea el término adecuado, pero sí considero que fue un proceso exitoso en el que se consiguió lo fundamental, acabar con un régimen autoritario, dictatorial, e instaurar en muy poco tiempo, un año y medio, un régimen democrático. Tras cuarenta años de dictadura, eso supone un éxito indudable.

P. Cuando se dice eso de que Franco lo dejó todo atado y bien atado, se olvida algo esencial, la resistencia del búnker, como se le llamaba. El propio Fraga llegó a calificar la legalización del PCE como un "verdadero golpe de Estado, grave error político, farsa jurídica y quiebra a la vez de la legalidad y la legitimidad".

R. Eso lo dijo Manuel Fraga, sí. El primer Gobierno de la monarquía, con Carlos Arias Navarro de presidente y con Fraga como personaje político central de ese Gabinete, pretendía introducir cambios, pero sin alterar lo fundamental del régimen franquista. Ese modelo, que Fraga tenía diseñado desde hacía tiempo, sí que tenía elementos importantes de continuidad, pero fracasó. De hecho, eso es lo que impulsa al Jefe del Estado, a Juan Carlos de Borbón, a buscar a otro presidente que fuese capaz de ir más rápido en la democratización para consolidar otro objetivo que era fundamental para él, que era afianzar la monarquía. En la primavera de 1976, que es el momento de mayores dificultades, la monarquía corría el riesgo de no consolidarse en España si se veía vinculada a un proyecto inmovilista.

"Lo que impulsa a Juan Carlos de Borbón a ir más rápido en la democratización es consolidar otro objetivo fundamental para él, afianzar la monarquía"

P. Cuando se afirma que la monarquía es una institución de la dictadura, ¿se comete una injusticia con el protagonismo de don Juan Carlos en la Transición?

R. Aunque la persona sea la misma, Juan Carlos de Borbón, existen dos formas monárquicas completamente distintas. La primera, vinculada al franquismo, se establece en 1969, cuando Franco lo nombre heredero a título de Rey, con atribuciones y un poder extraordinario por las leyes fundamentales del Régimen. La segunda, es la monarquía de la Constitución de 1978; una monarquía parlamentaria con un poder muy limitado para la Corona. Aunque la persona sea la misma, no debería ser tan difícil distinguir entre dos etapas que no tienen nada que ver. ¿Se le valora? Como historiadora, procuro no valorar sino analizar la realidad histórica aplicando la racionalidad.

La historiadora Carme Molinero. (Edgar Melo)
La historiadora Carme Molinero. (Edgar Melo)

P. A ver, que se lo digo solo por esa resistencia que existe en España para aplaudir a quien se lo merece y sentirnos orgullosos de algunas cosas de nuestro pasado, como la Transición.

R. La Transición se utiliza como arma arrojadiza para la batalla política del presente y lo que hacemos algunos historiadores es iluminar esos procesos para intentar que no ocurra. El origen de Juan Carlos es muy claro, y nadie puede prescindir de él, pero se puede poner en valor que, aunque solo fuera para consolidar la monarquía en España, jugó un papel clave y decisivo para la instauración de la democracia en España. La resistencia de sectores inscritos en el aparato del Estado fue enorme, pero Adolfo Suárez pudo superarlos con gran audacia y gracias al apoyo explícito del Jefe del Estado. Pero el motor del cambio no fue Juan Carlos, sino la sociedad española que fue empujando hasta hacer inviable la continuidad del franquismo.

"El origen de Juan Carlos, vinculado al franquismo, es muy claro, pero se puede poner en valor que jugó un papel clave para instaurar la democracia"

P. ¿El repunte del republicanismo que se aprecia en la sociedad española se debe a la falta de arraigo de la monarquía o a la desmemoria de este pasado reciente?

R. En todos los procesos políticos hay cambios generacionales importantes. En buena medida, en el último cuarto del siglo XX más que monarquismo lo que existía era ‘juancarlismo’, aunque no sea un término muy preciso. Se valora positivamente el papel de Juan Carlos, sobre todo a raíz del intento de golpe de Estado. En el siglo XXI, hay actuaciones que debilitan esa legitimidad y eso coincide con nuevas generaciones que ven en la república una mayor participación de la sociedad en democracia. Dicho esto, para mí lo fundamental no es eso sino las características de la democracia y esas no son atribuibles a la monarquía. Si la democracia española es de alta, media o baja calidad no está vinculado a la monarquía sino a los poderes ejecutivo y legislativo. Cuando se cuestiona la monarquía es una manera de cuestionar la democracia existente. No querría insistir más en esta cuestión…

"Si la democracia española es de alta, media o baja calidad, no está vinculado a la monarquía sino a los poderes ejecutivo y legislativo"

P. No se preocupe, que no intento sonsacarle nada. Para mí es evidente que una monarquía en el siglo XXI, si no es ejemplar, siempre se ve anacrónica. Le mencionaba antes al PCE. Cómo historiadora, ¿por qué le interesó investigar la evolución del Partido Comunista de España?

R. Por la atención que le presté como investigadora al régimen franquista y a los movimientos sociales que fueron creciendo en ese tiempo. Cuando lo analizas, lo que compruebas es la centralidad del Partido Comunista en la rearticulación de esos movimientos sociales, del movimiento obrero, en la década de los sesenta y de los setenta. Me interesó ese fenómeno dentro del franquismo y el cambio de estrategia del PCE a partir de los años cincuenta.

La historiadora Carme Molinero. (Edgar Melo)
La historiadora Carme Molinero. (Edgar Melo)

P. Ciertamente es llamativo porque el PCE tiene ese protagonismo central en la clandestinidad, posteriormente un papel fundamental en la Transición y, cuando por fin llega la democracia plena, pasa a la práctica irrelevancia… ¿Esta es una historia de destrucción o de autodestrucción?

R. Absolutamente de autodestrucción porque los enemigos externos del comunismo español nunca fueron capaces de disminuir su influencia. ¿Y cómo se llega a la autodestrucción? También es un fenómeno complejo… Digamos que la fuerza parlamentaria que pudo conseguir en las elecciones fue muy reducida con respecto a la fuerza social que tenía y, a partir de ese momento, comienzan las tensiones internas. Se dan, además, otros condicionantes, como la falta de adaptación a la realidad socioeconómica que cambia, no solo en España, sino en todo el mundo a partir de la segunda mitad de los años setenta. Hubo un distanciamiento entre los procesos políticos en las instituciones y las bases sociales de esas organizaciones. No les ocurre a los comunistas solo en España, también pasa en Francia y en Italia, pero en el caso español es que coincide con la democracia. A veces se pregunta de forma retórica, ¿existe la clase obrera? Claro, existen los sectores trabajadores, pero la clase obrera, con las características del siglo XX está muy desdibujada. La industria exige muy poca mano de obra, las condiciones laborales son completamente distintas y difícilmente puede haber una acción continuada con contratos que duran escaso tiempo.

P. ¿Quiere decir que el problema está cuando el PCE comienza a dirigirse a una sociedad que ya no existe?

R. Yo creo que la izquierda mantiene las mismas preguntas, los 'leitmotivs' que la ha movido siempre, la búsqueda de una sociedad más igualitaria, más justa, pero el modelo socioeconómico cambia profundamente. Existía, además, un pacto social implícito del Estado del Bienestar que se rompe a partir de los años ochenta con la hegemonía del neoliberalismo. Cuando el Estado no puede jugar el papel de antes en la limitación de la desigualdad social, como ocurría antes, lo que le ocurre a la izquierda es que se queda sin una voz propia; tiene las mismas preguntas, pero ya no tiene respuestas. Las recetas del pasado ya no sirven porque el contexto es completamente distinto, aunque, evidentemente, la izquierda sigue teniendo un papel muy importante en la sociedad, como podemos comprobar en las elecciones.

"La izquierda tiene las preguntas, pero no tiene las respuestas. Las recetas del pasado ya no sirven porque el contexto es completamente distinto"

P. Quizá, por haber perdido las respuestas a las preguntas clásicas, lo que se hace es buscar nuevos referentes, como el feminismo, la sostenibilidad, el cambio climático…

R. Todo eso tendría que ser transversal, de izquierda a derecha, aunque es verdad que la izquierda se moviliza más. Pero eso no resuelve el problema previo, o paralelo, de la desigualdad social. Sectores crecientes, empobrecidos, para los que tener un trabajo no es garantía de tener unas condiciones de vida mínimamente dignas. Es verdad que los parámetros sociales cambian; en la actualidad, por ejemplo, no tener calefacción en la casa se percibe como unas condiciones de vida miserables y hace 70 años esto era así. Pero, al margen de eso, de que las sociedades van evolucionando, existe una regresión importante con respecto a hace cincuenta años porque entonces tener trabajo era garantía de tener un mínimo suficiente y eso ya no ocurre. Los precios desorbitados de la vivienda en la actualidad, comparados, por ejemplo, con los de los años ochenta, ya en democracia, hace que sectores de la población no puedan acceder a una vivienda en una gran ciudad si no tienen unos ingresos mínimos permanentes. Hay nuevos problemas que exigen nuevas soluciones.

La historiadora Carme Molinero. (Edgar Melo)
La historiadora Carme Molinero. (Edgar Melo)

P. ¿Por qué el populismo, o el extremismo, sustituye a fuerzas de izquierda en cinturones obreros de muchas ciudades europeas?

R. Porque se han desarticulado las redes de ayuda y de solidaridad, como viviendas sociales, que se desarrollaban en esos barrios en torno a ayuntamientos o a los partidos, sobre todo si pensamos en el ejemplo francés. Si todo eso desaparece, el individuo se queda solo ante la incertidumbre del futuro. Personas que no tienen expectativas de futuro, ni para ellos ni para sus hijos, que sienten que el sistema político no los representa. Todo eso genera sentimientos de desarraigo, de frustración, de impotencia que lleva a mucha gente a experimentar con salidas alternativas.

P. ¿El fenómeno de Vox tiene esa explicación o, a su juicio, existe aún un sustrato franquista latente?

R. Yo pienso que el auge de Vox en las elecciones de noviembre está ligado a la crisis catalana; eso es lo fundamental, aunque se le añadan otros elementos, como la caza o los toros, que hayan podido influir en algunas provincias. El franquismo sociológico no puede haber surgido ahora; sería, en todo caso, un neofranquismo, y habría que estudiarlo con más detenimiento, las franjas de edad, las características…

"El auge de Vox está ligado a la crisis catalana. El franquismo sociológico no puede haber surgido ahora; sería, en todo caso, un neofranquismo"

P. El ‘problema catalán’, que acaba de citar, parecía definitivamente resuelto con la aprobación de la Constitución española de 1978. ¿Qué ha pasado para que no sea así?

R. Han pasado muchas cosas y a lo largo de mucho tiempo, lo último fue la huida hacia adelante del independentismo a partir de 2012, que supone un cambio cualitativo de primera magnitud. Pero ese hecho no se puede analizar sin tener en cuenta lo anterior, el origen del problema, lo ocurrido en la primera década del siglo XXI. En el análisis político de corto alcance se prescinde de esto último y el salto de 2012 no se puede entender sin tener en cuenta cómo respondieron las instituciones centrales, por ejemplo, al Estatuto de 2006, entre otras cuestiones, como las políticas recentralizadoras que se ponen en marcha en esos años por parte del PP. Recordará usted las recogidas de firmas contra el Estatut, el boicot a los productos catalanes, etcétera, etcétera. Son elementos de fondo que se van interiorizando como un agravio por una parte de la sociedad catalana que ha ido creciendo hasta los dos millones de personas, aunque siempre han estado por debajo del 50%. Artur Mas, que había empezado su etapa de presidente con recortes en el Gobierno, se encuentra con esa situación y lo que hace es emprender la huida hacia delante de la que le hablaba. Como no podía controlar la situación, se puso al frente de la movilización. Desde entonces, todo ha ido empeorando.

La historiadora Carme Molinero. (Edgar Melo)
La historiadora Carme Molinero. (Edgar Melo)

P. Bueno, es un debate largo y con muchos matices, pero, sin entrar en eso, ¿cómo se explica que una parte de la sociedad catalana asuma como verdades invenciones históricas, algunas histriónicas, como que Cervantes, Colón y Da Vinci eran catalanes?

R. Ja, ja, ja… Yo no creo que haya mucha gente que se crea esas cosas. Es verdad que hay quien busca protagonismo con afirmaciones que no se pueden sustentar de ninguna manera, pero el problema no está ahí, en esas barbaridades que no tienen ninguna justificación.

P. En un acto de la Diada de 2016, en el Ayuntamiento de Barcelona, usted pronunció una conferencia y, a continuación, la alcaldesa Ada Colau dijo que Cataluña "es un pueblo que quiere recuperar el derecho a la soberanía". Nunca ha existido una soberanía catalana, con lo cual no se puede recuperar lo que no ha existido. Usted es historiadora y estaba allí…

R. Ese fue el discurso de la alcaldesa, no mi discurso…

La historiadora Carme Molinero. (Edgar Melo)
La historiadora Carme Molinero. (Edgar Melo)

P. Lo sé, y lo que le digo es que se dicen esas cosas y luego, si nadie lo rebate, hay quien piensa que es verdad, que a Cataluña le han robado su soberanía.

R. Ciertamente, los sectores que no comparten esos planteamientos soberanistas tienen muchas dificultades para hacer oír su voz en Cataluña, pero eso no quiere decir que no existan. En los principales periódicos catalanes se pueden leer artículos en ese sentido. En todo esto influye también que las fuerzas no independentistas tienen planteamientos muy diversos entre sí, mientras que el independentismo ha logrado anteponer el discurso del enfrentamiento a los problemas sociales que son primordiales para mucha gente. Y la izquierda, de la que hablábamos, no ha sido capaz de tener una voz propia en este proceso; una voz que haya sido capaz de oponerse tanto a los discursos anticatalanes y autoritarios como al independentismo que prescinde de la mitad o más de la sociedad catalana.

"Una parte del independentismo ya ha comprobado que la unilateralidad no le lleva a ningún sitio y que el hastío está generalizado en todos los sectores"

P. En la actualidad nos encontramos con fuerzas independentistas divididas. ¿Piensa que una de las dos principales tendrá que iniciar un diálogo dentro de la Constitución?

R. Es que no queda otra salida. En una democracia, a diferencia de una dictadura, uno puede defender sus ideas y proponer cambios, pero siempre dentro del marco de legalidad establecido, que es para todos. Una parte del independentismo ya ha comprobado que la unilateralidad no le lleva a ningún sitio y que lo que va produciendo es cada vez más dificultades. El hastío está muy generalizado entre todos los sectores de la población catalana. Pero ¿cómo salir? Como Esquerra y Junts per Catalunya no proponen lo mismo, eso genera dificultades añadidas, porque compiten entre ellas. Y Esquerra no puede asumir que se le llamen traidores… Pero bueno, esperemos que se abra paso en las próximas semanas la vía de la negociación, respetando las leyes, y que sirva para ir, paso a paso, deshaciendo esta terrible situación para todos. En algún momento, Esquerra tiene dar el paso, no parece que Junts per Catalunya vaya a hacerlo; Esquerra debe tener la fortaleza de enfrentarse a esa realidad porque si no, además, estarán permanentemente sujetos al chantaje.

"En algún momento, ERC debe tener la fortaleza de enfrentarse a la realidad porque si no, además, estarán permanentemente sujetos al chantaje"

P. Está claro que la solución solo puede proceder del hastío de la población catalana.

R. Yo creo que sí, lo que pasa es que el nacionalismo se está convirtiendo en buena medida en la nueva religión del siglo XXI y es muy difícil romper con los propios. El anticatalanismo en España genera antiespañolismo en Cataluña, y también al revés, y es muy difícil romper ese círculo vicioso, sobre todo cuando la política no se caracteriza por tener visiones de futuro que contribuyan a salir de ahí. Todo esto provoca, además, que los graves problemas económicos y sociales que tiene la sociedad catalana, como en todos sitios, no se puedan resolver como deberían. Y la fragmentación, que es un grave problema de la sociedad catalana... En fin, yo soy optimista por naturaleza, pero es muy difícil ser optimista en estas circunstancias.

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