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Jared Diamond: "Algo como el golpe de Pinochet en Chile puede ocurrir en EEUU"

Fisiólogo, geógrafo, biólogo, historiador..., el estadounidense Jared Diamond es un polímata de fama mundial cuyo cada nuevo libro es siempre un acontecimiento; el último se titula 'Crisis'

Foto: Jared Diamond
Jared Diamond

Lo relata Tucídides en el libro V de su 'Historia de la Guerra del Peloponeso'. El historiador griego del siglo V a.C describe allí como la minúscula isla de Melos respondió con valentía al ultimátum militar al que la sometió el poderoso imperio ateniense. En aquellas devastadoras negociaciones los melios defendían su libertad y sus vidas mientras los atenienses les advertían que debían ser realistas: no había nada que hacer salvo rendirse. Con todo, los melios rechazaron las exigencias, resistieron militarmente durante un tiempo... y finalmente fueron vencidos, los hombres, asesinados y las mujeres y los niños, convertidos en esclavos. El célebre pasaje lo recoge Jared Diamond (Boston, 1937) en su último libro traducido por María Serrano y titulado 'Crisis. Cómo reaccionan los países en los momentos decisivos' (Debate) y cuando le preguntamos qué puede lograr su libro que no hayamos sido capaces de aprender en los más de dos mil años que han pasado desde Tucídides, se ríe y responde: "Hay dos diferencias entre Tucídides y yo. La primera es que él era mejor historiador. La segunda es que él apenas publicó cien copias de su libro en griego mientras que el mío ya se ha traducido a 30 lenguas. Como los anteriores. Incluido el griego o el mongol. Bill Clinton lee mis libros, también Tony Blair y Bill Gates... Mis libros pueden influir en gente importante en el mundo. ¡Tucídides era mejor autor que yo pero el pobre influía menos!"

Diamond es algo parecido a un sabio genial. Profesor en la Universidad de California, políglota en seis idiomas y polímata versado en disciplinas tan dispares como la geografía, la fisiología, la biología evolutiva, la economía o la historia, ha escrito ensayos imponentes como 'Armas, gérmenes y acero' por el que ganó el Pulitzer en 1998, 'Colapso', o 'El mundo hasta ayer'. 'Crisis', su último libro que estos día aterriza en las librerías españolas en una originalísima aportación a la historia comparada en la que, haciendo uso como modelo flexible de los métodos terapeúticos para resolver las crisis personales, se atreve a dilucidar qué es lo que hicieron bien -y mal- algunos países paradigmáticos de la contemporaneidad como Finlandia, Chile, Japón, Indonesia, Australia o Estados Unidos.

'Crisis'. (Debate)
'Crisis'. (Debate)

Entrevistar a Jared Diamond es un festival. Cuando nos encontramos con él en Madrid vestido con un traje granate y luciendo su famosa barba-sin-bigote se muestra hiperactivo a sus 82 años, estalla en grandes risotadas, se mueve, gesticula, exclama si cesar, intercalando momentos de reflexivo sosiego y otros de ansiosa aceleración. Como si todo el tiempo del mundo le resultara escaso para explicarse.

PREGUNTA. Tenía la sensación al leer 'Crisis' de que se trataba de que junto a 'Armas, gérmenes y acero', 'Colapso', y 'El mundo hasta ayer' forma una tetralogía sobre el error en la historia del ser humano. Y así era inevitable llegar hasta la tesis de este último libro: ¿hoy no está en riesgo un país concreto por sus equivocaciones, sino la civilización en su conjunto? ¿Cuánto nos falta para el gran error final?

RESPUESTA. Respuesta corta: Sí y nos faltan 30 años. ¿Por qué digo 30 años? Porque las tasas de consumo actuales son insostenibles. Estamos consumiendo los bosques, el agua, los recursos naturales de todo tipo a una tasa tal que en 30 años habremos agotado todos los recursos. O en los próximos 30 años conseguimos hacer todo esto sostenible o para el año 2050 no tendremos más oportunidades.

O en los próximos 30 años conseguimos hacer todo esto sostenible o para el año 2050 no tendremos más oportunidades

P. Me preocupa un poco esto porque en el 2050 espero estar aún vivo y además tengo dos niñas pequeñas...

R. Mis hijos tienen 30 años, a mí también me preocupa. El motivo por el que empecé a escribir libros de divulgación de este tipo data de cuando empecé mi carrera como fisiólogo de laboratorio y mi especialidad era el estudio de la vesícula biliar. Pues bien, cuando mis hijos nacieron a finales delos 80 me di cuenta de que su futuro no dependía precisamente de las vesículas biliares sino del uso sostenible de los recursos mundiales. ¿A usted te preocupan sus hijas? ¡A mí me preocupan los míos!

P. Su punto de partida, relacionar las crisis personales con las crisis nacionales y entender su arreglo como una terapia es original pero también puede parecer una extrapolación excesiva y usted mismo reconoce al final que sus propuestas son obvias: autoevaluación honesta, búsqueda de modelos, evitar el victimismo, etc. Y yo me pregunto, si son obvias y aún así muchas personas y países no las han aplicado a lo largo de la historia...

R. ¡Es una extrapolación abusiva! ¡Lo es! Si yo digo que los países necesitan terapia, usted podría responderme, por ejemplo: ¿y cómo piensa someter a terapia a 47 millones de españoles? ¡Es ridículo! Pero lo que defiendo en el libro es que, sin ser un modelo perfecto, las crisis personales presentan ciertos paralelismos con las crisis nacionales y nos pueden dar algunos conocimientos perspicaces y profundos y sugerir formas para mejorar la gestión. Pero no quiero someter a terapia a 47 millones de sus compatriotas.

P. Porque además el auge de las identidades fuertes y de los populismos autoritarios que recorre el mundo se caracteriza por su anti intelectualismo: Claman, por ejemplo, "contra las élites universitarias de izquierdas que oprimen al hombre común". ¿Necesitan las buenas ideas, además de libros enjundiosos, una mejor propaganda?

R. ¡Pero si en la Universidad nos sentimos completamente desvalidos! Pensar que somos una élite que oprime al hombre común... ¡Pobres de nosotros! Ahora bien, para solucionar los problemas del mundo, la gente debe entenderlos. Y se trata de problemas complejos. El papel de los científicos es estudiar estos problemas complicados y tratar de explicárselos al público. Pero la mayoría de los científicos o no tienen la capacidad para hacerlo o no están dispuestos a ello o ambas cosas. En Estados Unidos y Reino Unido somos unos cuantos los que intentamos hacer esto. Gente como Steven Pinker, Richard Dawkins o yo mismo intentamos entender el mundo y contárselo a los demás. El cambio climático, por ejemplo, es muy complicado de entender. Y si no lo hacemos, políticos tan increíblemente estúpidos como Donald Trump, sin ir más lejos, van a desarrollar políticas igualmente estúpidas. ¡Pero la culpa será nuestra, de los científicos que hemos fallado en nuestra tarea de explicar el mundo!

Si los científicos no nos explicamos bien, políticos tan estúpidos como Trump van a desarrollar políticas igualmente estúpidas

P. Me gustaría intentar entender la actualidad a través de algunos de los casos de su libro. Finlandia es para usted un ejemplo en ese sentido. Hoy en Finlandia, una país rico y con un buen estado del bienestar, el segundo partido, que ha estado a punto de ganar las elecciones, son los Verdaderos Finlandeses que encarna a la perfección a los nuevos populistas: ideas económicas de izquierdas juntos a otra de derecha o extrema derecha como su oposición radical a la inmigración. ¿Que un país tan estable como Finlandia sufra también la peste del populismo, es una advertencia de que nadie está a salvo?

R. ¡Bienvenido a la vida en el planeta Tierra! ¡En la nebulosa de Andrómeda quizás hayan resuelto todos los problemas pero nosotros desgraciadamente aún no! Incluso un país como Finlandia que ha resuelto en su historia reciente problemas muy complicados le pueden surgir hoy nuevos problemas. Así que no me sorprende lo que me cuenta.

P. Pero ese miedo a la inmigración hace crecer hoy en todo el mundo al populismo. La psicología evolutiva nos indica que la xenofobia tribal forma parte de nuestra especie. Pero la historia también nos demuestra que podemos curando rápidamente conviviendo con unos inmigrantes que además nos convienen a los cada vez más envejecidos países occidentales. La contraposición entre los casos de una Australia multiétnica y próspera un Japón étnicamente puro y en declive que muestra en su libro son elocuentes, ¿no?

R. Esta pregunta es crucial. Lo primero que yo diría después de trabajar muchos años entre las tribus de Nueva Guinea es que sí, el tribalismo y la desconfianza hacia el diferente parecen formar parte de la naturaleza humana pero eso no significa que no se pueda cambiar. Mi país, Estados Unidos, es hoy una sociedad perfectamente multiétnica. Hay problemas, claro pero en mi Universidad, por ejemplo, la mayoría de los estudiantes son asiáticos. Pero cada país es diferente. España por ejemplo, no ha sido un país receptor de inmigrantes hasta quizás los últimos años. Y Japón no lo ha sido nunca a lo largo de miles de años. No es por tanto sorprendente que los japoneses vean la inmigración de distinta manera a como la ven los estadounidenses. O los australianos. O Europa occidental, donde su cercanía a África y el trauma de la II Guerra Mundial complican entender la inmigración sin apasionarse. Cada país tiene que encontrar la política migratoria que tenga sentido en su caso. Y no tiene por que ser la misma.

Jared Diamond es un viajero incansable
Jared Diamond es un viajero incansable

P. ¿Qué opinión le merece cómo enfrentó España su propia crisis en ese momento decisivo que fue la Transición?

R. De manera excelente en comparación con las alternativas. Yo llegué a España por primera vez en 1970 y lo que veo ahora cuando miro por esa ventana que hay detrás de usted me hubiera parecido entonces inconcebible. Entonces la posibilidad de que España se convirtiera en una democracia funcional, incluso con elecciones que frustran a la población, jajaja, en fin, parecía imposible, ya le digo. Lo que logró España en los diez años posteriores a la muerte de Franco me parece admirable, habría podido salir mucho peor.

P. Por cierto, hoy España parece adentrarse en otra crisis de imprevisibles consecuencia por los problemas de gobernabilidad, la amenaza secesionista catalana y el auge de la extrema derecha. ¿Algún consejo?

R. Sí, ¡lean ustedes mi libro! Jajaja. Porque en mi libro lo que recomiendo ante cualquier problema nacional es interesarse por cómo han resuelto otros países problemas similares y aprender tanto de quienes los han resuelto bien como de quienes los han resuelto fatal. España no es el único país del mundo con un problema como el problema catalán. Fíjese en Nueva Zelanda. O en Canadá. O en Holanda. O en Suiza. En estos países han resuelto el problema del separatismo bastante bien. Otros no tanto. No me parece que por el momento los gobiernos españoles hayan gestionado bien lo que ocurre en Cataluña. Pero pueden aprender de otros modelos.

P. Vamos acabando, toca hablar de su país.

R. ¡Pues tengo malas noticias!

El gran problema hoy para Estados Unidos son los propios Estados Unidos

P. Jajaja. A la hora de examinar la actual crisis que vive Estados Unidos, se refiera usted en primer lugar la amenaza que supone China por el dominio mundial. ¿EEUU y China están condenados a caer en la trampa de Tucídides y entrar en guerra en los próximos años?

R. Es un riesgo indudable, sobre todo si los líderes de esos países son estúpidos. Un ejemplo de líder estúpido: ¡Donald Trump! Peor también hay otros líderes inteligentes en la historia que han lidiado en la relación de competencia de dos naciones que aspiran al dominio mundial de una manera decente y buena, evitando la guerra. La Unión Europea, por ejemplo, desde los 50, es un ejemplo de países compitiendo entre sí y que a la vez se dieron cuenta de que por separado eran menos prósperos que juntos. En cualquier caso, todo esto es secundario hoy en mi país. El gran problema hoy para Estados Unidos son los propios Estados Unidos.

P. Vamos a eso. Advierte en el libro que ni siquiera China podría destruir EEUU y que solo ustedes podrían destruirse a sí mismos. La polarización y la quiebra de la cultura democrática del acuerdo en Estados Unidos se ha acelerado desde la victoria de Trump hasta límites desconocidos, relata. Y escribe, al referirse al golpe de estado de Pinochet en Chile de 1973: "Para mis conciudadanos estadounidenses, Chile plantea una pregunta aterradora. Estados Unidos comparte con Chile una larga tradición democrática. En 1967, a los chilenos les parecía inconcebible que dicha tradición se viera truncada por una una dictadura, igual que a muchos estadounidenses les parece inconcebible hoy. Pero en Chile ocurrió y, en retrospectiva, puede advertirse que los signos de alerta eran visibles". ¿Puede ocurrir también algo así en Estados Unidos?

R. Es verdad que de todos los capítulos de mi libro el más aterrador es el de Chile. También mis alumnos de la Universidad de Californias se asustan cuando se lo expongo. ¿Hay alguna posibilidad de que algo como el golpe de Estado de Chile pudiera ocurrir en Estados Unidos? Sí, la hay. ¿Cómo podemos evitarlo? Bueno, tenemos elecciones en 2020 y dependiendo del resultado, las cosas podrían empeorar o mejorar. Si Donald Trump gana otra vez, tendremos un gran problema en Estados Unidos. Si sale derrotado y un demócrata no radical se hace con la presidencia... entonces habrá esperanza. Votar en Estados Unidoses es algo muy raro. Creo que ustedes aquí en España no se tienen que registrar para votar. ¡Incluso les envían una tarjeta a casa indicándoles a dónde dirigirse para votar!

P. Así es.

R. Pues en Estados Unidos nos tenemos que registrar para votar, convencer a las autoridades de que mereces el derecho a votar. Por ejemplo, el gobierno central del estado de Alabama es republicano. Alabama tiene mucha población afroamericana que seguramente votaría demócrata. Pues bien, para evitar que voten, el gobierno de Alabama obliga que para votar haya que identificarse con el pasaporte o el carné de conducir. Pero muchos afroamericanos no lo tienen. Y para asegurarse de que njo votan, Alabama llega hasta cerrar las oficinas que expiden esos carnés. Hubo una demanda contra el estado de Alabama por la que se exigía abrir esas oficinas. Alabama obedeció y abrió esas oficinas... ¡un día al mes! Eso recuerda a Chile. Eso amenaza a la cultura democrática.

P. Perdone la simplificación pero adoro las batallitas y parece que hoy en el mundo batallan dos grandes ejércitos de las ideas: el optimista radical que representa por ejemplo Steven Pinker al que citaba usted antes y el pesimista igualmente radical le ha seguido una suerte de reacción pesimista de pensadores como el británico como John Gray. ¿Cuál es su bando?

R. Ni en un uno ni entro. Creo que se equivocan tanto los radicales optimistas como los radicales pesimistas. Yo me declararía más bien como un optimista cauto. Cuando me preguntan cuál es el problema más grande que tenemos mi respuesta es: ¡buscar un único problema! ¡tenemos muchos!. Si buscamos un sólo gran problema, la vamos a liar, ya seamos Steven Pinker o John Gray. El mundo es mucho más complicado.

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