entrevista

Jonathan Haidt: "Si quisiera destruir la democracia, inventaría las redes sociales"

El psicólogo neoyorquino publica en español 'La trasformación de la mente moderna' en donde busca las razones de la epidemia emocional que infecta las universidades americanas

Foto: Jonathan Haidt. (Fundación Rafael del Pino)
Jonathan Haidt. (Fundación Rafael del Pino)

¿Deberíamos dejar que nuestros hijos pequeños jueguen con sierras y cuchillas? Qué disparate, ¿verdad? Pues tal vez no. La psicóloga del desarrollo Alison Golpnik se lo preguntaba en un polémico artículo publicado en The Wall Street Journal en 2016 en el que arremetía, a propósito de las últimas investigaciones en su campo, contra la plaga de la ultraseguridad que atenaza a los hiperprotectores padres contemporáneos, incapaces de dejar a sus retoños salir solos a jugar a la calle. Ni mancharse ni ingerir nada mínimamente dudoso. Como los cacahuetes. En 1990 casi ningún crío era alérgico a los cacahuetes. En 2015 había muchísimos. ¿Qué había ocurrido? Los padres no les daban cacahuetes a sus vástagos para no perjudicarlos y, entonces, al no entrenar su sistema inmune... ¡los convertían en alérgicos a los cacahuetes! Y así, cuidando paranoicamente de nuestros hijos, protegiendo a los jóvenes de todo aquello que imaginamos que puede dañarlos -cacahuetes, ideas, dolores y otros tráfagos de la vida- los estamos debilitando convirtiéndoles en adultos impedidos incapaces de soportar la más mínima afrenta. Es lo que defiende el psicólogo Jonathan Haidt (Nueva York, 1963) en su nuevo libro recién publicado en España junto Greg Lukianoff (Nueva York, 1974) en la excelente traducción de Verónica Puertollano: 'La transformación de la mente moderna' (Deusto).

'La transformación de la mente moderna'. (Deusto)
'La transformación de la mente moderna'. (Deusto)

Haidt está en Madrid para presentar su último libro después de que el anterior, 'La mente de los justos' (Deusto), provocara una pequeña conmoción a su llegada a nuestro país a principios de este año. En aquellas páginas acometía la voladura más o menos controlada de nuestra cartesiana tradición que separa con una línea de fuego juicio y sentimiento y desmenuzaba por qué la derecha se lleva el gato al agua en todo el mundo gracias a un más extenso programa moral/emocional que arrasa a una izquierda jibarizada por su obsesiva persecución de la justicia. Ahora pasa al detalle y se fija en el desagradable momento que vive la educación universitaria estadounidense. ¿Por qué los alumnos boicotean cada vez con más agresividad a aquellos oradores que les desagradan. ¿Por qué exigen 'espacios seguros' en unos campus ya muy izquierdistas, incapaces de soportar el menor conflicto? ¿Y qué consecuencias puede tener esto en la búsqueda de la verdad que debe caracterizar a la Academia y en el porvenir de la democracia liberal occidental?

PREGUNTA. Su libro anterior, 'La mente de los justos', atacaba al pensamiento occidental prisionero de lo que usted llamaba 'la ilusión racionalista' y llegaba a tachar a Kant de asperger. Emoción y razón no pueden separarse, la emoción -el elefante- es más fuerte y muchas veces la razón -el jinete- sólo busca justificaciones de la emoción. Incluso afirmaba que pensamos mejor con emociones. Pero ahora, en 'La transformación de la mente moderna', alerta sobre una epidemia emocional en la universidad… ¿Hay aquí una contradicción?

RESPUESTA. Buena pregunta. En 'La mente de los justos' pretendía describir la manera en la que las cosas funcionan de verdad. En general, las emociones y las intuiciones conducen nuestro razonamiento. Pero si el elefante se enfada, podemos garantizar que el razonamiento que produzca el jinete será malo. Hay formas de unir a las personas emocionales de manera que produzcan resultados más racionales. Un jurado, por ejemplo, o un grupo de científicos que se desafían entre sí para pensar mejor. Pero si entramos en el aula e imaginamos a estudiantes y profesores hablando, por ejemplo, de un texto o de una investigación que suscita en los alumnos sentimientos del tipo que sean, será trabajo del profesor asegurarse de que cada uno se centre en las evidencias y aporte razones dejando a un lado sus emociones. De esta forma, enseñamos a los estudiantes a tener pensamiento crítico y les proveemos de habilidades que les van a resultar útiles en una democracia en la que tendremos que argumentar nuestras posiciones. Los últimos años hemos permitido que entraran en la Universidad muchos más argumentos basados en la emoción y en la identidad que en la razón. Y así no hay manera de aprender nada.

Los últimos años entraron en la Universidad muchos argumentos basados en la emoción y así no hay manera de aprender nada

P. En su libro sobre la revolución rusa, Richard Pipes contaba que esta empezó en realidad en 1899 cuando los estudiantes de San Petersburgo se manifestaron contra la obligatoriedad del latín y el griego. En 1964 la Universidad de Berkeley fue ocupada durante meses. Hace veinte años yo mismo era un estudiante politizado y, cada vez que venía a hablar alguien a la universidad que no nos gustaba, lo boicoteábamos. No es que esté orgulloso pero así era. Los universitarios siempre han sido emocionales y de izquierdas... ¿cuál es la novedad?

R. Tiene razón al señalar ese patrón recurrente. En cierto modo, las protestas en los campus actuales son como las de los años sesenta. Lo que ha cambiado es que muchas de esas protestas van acompañadas de la idea de que el orador o sus ideas van a dañar a los estudiantes. Hay un sentido de fragilidad que antes estaba ausente. Los estudiantes de los sesenta tomaban riesgos físicos, se enfrentaban a la policía... Hoy es muy distinto. Muchos de quienes protestan se escudan constantemente en su debilidad. Por otra parte, en los sesenta los estudiantes se alzaban contra injusticias que tenían lugar fuera de los campus como la lucha por los derechos civiles o la guerra de Vietnam mientras que hoy en Estados Unidos esas protestas tienen lugar contra las propias políticas universitarias y eso ocurre en unas universidades que ya son muy progresistas. Es extraño que los universitarios se vuelvan contra unos administradores que son ya muy izquierdistas para exigir políticas contraproducentes.

Mario Savio, líder de la protesta estudiantil en Berkeley en 1964 a favor de la libertad de expresión es detenido por la policía.
Mario Savio, líder de la protesta estudiantil en Berkeley en 1964 a favor de la libertad de expresión es detenido por la policía.

P. Pongamos que la extrema izquierda identitaria ha tomado las universidades. Pero es la derecha populista la que gana las elecciones en todas partes: Polonia, Hungría, Brasil, el Brexit, los EEUU de Trump… ¿Y si la extrema derecha populista exagera estos hechos, con éxito, para imponer su agenda populista contra la izquierda?

R. Desde luego es verdad que, en tiempos de guerras culturales, cada lado escanea los distintos titulares para usarlos como munición contra el otro lado. O mejor, para usarlos para incendiar su propio lado y ganar puntos al demostrar lo indignados que están. En EEUU es cierto sin lugar a dudas que los medios de comunicación de derechas exageran en su propio beneficio. Pero, al mismo tiempo, muchos líderes culturales de izquierda se han acostumbrado a decir que no pasa nada. Y, cada vez que hay un vídeo en el que un estudiante insulta a un ponente, millones de personas lo ven y eso tiene un impacto enorme en lo que los estadounidenses piensan acerca de las universidades. Que la izquierda niegue eso no ayuda a su casa. Yo mismo soy un centrista que vota siempre al partido demócrata y me preocupa mucho lo que está pasando en Washington donde los republicanos usan muchos trucos sucios. Pero en los campus es muy distinto. Allí no existe la derecha, en las escuelas elitistas la inmensa mayoría de los profesores son de izquierdas. Y cualquier grupo que no sea diverso políticamente estará tentado por el extremismo y por un pensamiento deficiente. Así que cuando Greg Lukianoff y yo intentamos ayudar a las universidades con este libro, por necesidad discutimos con la izquierda.

En las escuelas la mayoría de los profesores son de izquierdas. Y cualquier grupo que no sea diverso será tentado por el extremismo

P. Los niños de hoy están sobreprotegidos, no les dejan jugar solos y hacen deberes sin parar. Y esto provoca la agitación universitaria pero también la depresión y ansiedad de los más jóvenes. A mí me recuerda esto a cuando se dice que los Imperios, como el Romano, caen porque se vuelven 'blandos'. ¿Puede ser uno de los precios del progreso que tenemos que pagar por vivir mejor? ¿Como la intolerancia a los cacahuetes?

R. Me interesan muchísimo las teorías cíclicas de la historia. Una de ellas, de Ibn Jaldún, el filósofo musulmán del siglo XIV, escribió algo que hoy es ya un meme que circula por la red y dice así: "Los malos tiempos crean hombres fuertes. Los hombres fuertes crean buenos tiempos. Los buenos tiempos crean hombres débiles. Y los hombres débiles crean malos tiempos". Jajaja. Igual es una simplificación pero contiene parte de verdad. Pero añadiría a esto la noción de antifragilidad de Taleb. Hay una evidencia avasalladora de que los seres humanos somos antifrágiles, como nuestro sistema inmune que mejora con la adversidad. Si protegemos a nuestros hijos demasiado, si los protegemos del barro, de la suciedad, etc., su sistema inmune será débil. Si los protegemos del estrés, de la crítica, de los conflictos y del miedo, su sistema psicológico se verá debilitado. Sus mentes y sus habilidades sociales se verán debilidades. Y sí, en el libro lo llamamos un problema del progreso.

Meme de Ibn Jaldun
Meme de Ibn Jaldun

P. Las redes sociales que iban a unir el planeta nos han separado resucitando nuestros peores instintos tribales y aumentando críticamente la polarización. Pero, ¿y si no es culpa suya? ¿Y si sólo han servido como una lente de amplificación que demuestra que el sueño humano cosmopolita de un gobierno mundial y de una especie unida va contra nuestra naturaleza?

R. Lo primero, sí, creo que un gobierno mundial va contra nuestra naturaleza. Somos criaturas tribales, necesitamos un sentido de unidad política en la que cada uno nos responsabilicemos de los demás. Y esto no funcionaría nunca a escala global. A no ser que nos invadieran los extraterrestres... Fíjese que la misión inicial de Facebook era conectar el mundo. Si esa conexión fuera privada, si yo pudiera conectar con cualquiera para tener una conversación privada, eso sería bueno. Pero eso ya lo teníamos antes de Facebook, ¿no? Teníamos el teléfono o el mail. Lo que hicieron Facebook y las redes sociales fue ponernos a hablar con otros delante de un público enorme. Esto cambió nuestros incentivos sociales de manera radical de modo que ahora todos hablamos ante la grada. Y así la comunicación es mucho menos auténtica y se nos premia por criticar inteligentemente o salvajemente a los demás. Instagram puede ser más amable pero también genera problemas sobre todo para chicas adolescentes que ahora viven en el ojo del huracán de la comparación excesiva y de los estándares de belleza imposibles. Así que incluso una red social que muestra fotos de lo maravillosa que es la vida de todos nosotros ha hecho aumentar exponencialmente las tasas de depresión, ansiedad, autolesiones o suicidios entre los adolescentes.

Un gobierno mundial no funcionaría nunca. A no ser que nos invadieran los extraterrestres...

P. Se critica a la izquierda posmoderna haberse convertido en esclava de las políticas de la identidad. Pero las sociedades son hoy mucho menos homogéneas que antes. ¿La izquierda se equivoca al enfatizar la diferencia y la derecha también cuando intenta borrarla invocando la tradición o la nación?

R. Las sociedades occidentales se han ido diversificando en tiempos de mucha inmigración y muchos de nosotros convivimos con esa diversidad no siempre bien. No tengo en realidad una objeción seria a que la identidad se vuelva uno de los grandes temas de la Academia. Pero hay dos maneras de hacerlo. En el libro Greg y yo hablamos de la diferencia entre las políticas de la humanidad común y las políticas del enemigo. Debido a que la naturaleza de la gente es tribal, se necesita mucho trabajo para suprimir las divisiones tribales y lograr que la gente sea tolerante y abierta. Y lo peor que podríamos hacer sería enseñarle a nuestros alumnos que vayan a clase asumiendo el punto de vista de su propio género o raza y pensando que unas identidades son malas y opresoras y otras son buenas por ser víctimas. Esto sería una de las maneras más eficaces de destruir la sociedad. Ummm, espera, igual eso que he dicho es demasiado radical. Rectifico. Sería una manera muy eficaz de reducir la confianza e incrementar el miedo y el conflicto que atraviesa las líneas de la identidad. Por otro lado, podemos buscar lecciones de las campañas que han tenido éxito en el pasado, como la de los derechos civiles, Martin Luther King o Nelson Mandela. Ellos se enfrentaron a un racismo institucional mucho mayor respaldado por fuerzas militares y policiales, fueron personalmente víctimas de la violencia y, sin embargo, hablaban constantemente del amor y del perdón. Ellos utilizaron la política, claro, pero de una manera psicológicamente sofisticada que llegó a convencer a la mayoría de la población. Si la izquierda identitaria utilizara métodos que apelaran a la humanidad común sí estarían mejorando el país y reduciendo el conflicto.

Luther King o Mandela fueron víctimas de la violencia racista y, sin embargo, hablaban constantemente de amor y perdón

P. La polarización en su país se ha acelerado con el impeachment contra Trump. ¿Cómo cree que acabará esto y cómo afectará a las presidenciales de 2020?

R. Empecemos con una comprensión de qué pasó en las últimas elecciones presidenciales de Estados Unidos. En mi país no vota mucha gente, en torno al 50%, y estamos muy polarizados entre la izquierda y la derecha. En 2016 a muy poca gente de izquierdas le entusiasmaba Hillary Clinton mientras que muchas personas estaban disgustadas por la situación del país. Y en Estados Unidos, desde principios del siglo XXI solemos votar a la contra, contra lo que no queremos pero no a favor de lo que queremos. Este es el motivo por el que Donald Trump pudo conseguir casi la mitad de los votos. En 2020 espero que sea diferente. Ahora la izquierda es la que está muy enfadada y la participación política será mayor. Y mientras que un 20-30% del país adora a Trump y le votará pase lo que pase, más de la mitad no siente pasión por él y ni siquiera les cae bien. Así que espero que los demócratas ganen... a no ser que hagan algo demasiado estúpido, cosa que ha sucedido en el pasado. Jajaja. Como elegir a Bernie Sanders.

P. ¿Y Elizabeth Warren?

R. Warren es muy interesante. Ella es muy inteligente, habla muy bien y es más atractiva que Sanders. Pero sus políticas hacen un llamamiento a cambios radicales en la economía, cosa que a los republicanos les va a permitir acusarla fácilmente de radical. Aún así tiene buenas posibilidades para ser nominada. No sé qué ocurrirá. La cuestión del impeachment también es interesante. Lo que ha hecho Trump ahora es mucho más comprensible como una ofensa imputable que el tema anterior de los rusos. Pero como la política americana está tan rota, el Senado probablemente lo pare. Y luego, si le expulsan de la presidencia en pleno año electoral, eso en realidad podría ayudar a Trump.

Donald Trump durante un mitin. (Reuters)
Donald Trump durante un mitin. (Reuters)

P. Usted se declara optimista...

R. ¡No, no lo soy!

P. Pero al final del libro habla de brotes verdes, ¿no?

R. Ah sí, sí, al final...

P. De hecho cita a Steven Pinker: si hemos progresado hasta hoy, no tiene sentido pensar que justo ahora vamos a empezar a retroceder. Pero, ¿y si el progreso increíble que ha vivido el mundo desde el fin de la Segunda Guerra Mundial ha sido una excepción, una anomalía, como defienden los pensadores pesimistas? ¿Y si la naturaleza humana es indomablemente divisiva? Si fuera así, ¿no cometemos un grave error al despreciar la posibilidad de que el planeta esté entrando en una nueva edad oscura y no prepararnos para ello?

R. Diría que soy optimista respecto a dos cosas y pesimista respecto a otra. Al final de mi último libro es verdad que cito tendencias optimistas sobre la educación de los niños. Si la gente ve que las tasas de ansiedad, depresión y suicidios entre los jóvenes están creciendo, cambiaremos la manera en que criamos y educamos a nuestros hijos. Así que tengo confianza en que podremos ayudar a la generación Z y a las venideras. También soy optimista en lo que respecta al progreso material. Creo que Pinker tiene razón. Pero soy muy pesimista acerca de las perspectivas de la democracia dada la naturaleza de lo que se han convertido las redes sociales. Si alguien odiase las democracia liberal occidental y leyera mi libro anterior, 'La mente de los justos', como guía de las vulnerabilidades de los seres humanos, podrían diseñar algo parecido a las redes sociales para destruirla. Para amplificar el conflicto, el tribalismo y el razonamiento motivado, para destruir lo que necesita la democracia para vivir. A saber, un grado de confianza en las instituciones, entre los unos y los otros y un espacio consensuado y compartido en el que poder trabajar nuestras diferencias. Sin esas cosas, creo que las perspectivas de la democracia no pueden ser optimistas.

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