ENTREVISTA CON JAMES A. ROBINSON

"La renta básica es buena idea, es simplista pensar que la gente no trabajará"

El autor de uno de los libros de economía más importantes de la última década nos explica dónde se encuentra la línea que separa el éxito del fracaso de un país

Foto: El profesor de Harvard, durante su paso por Madrid. (Fotografía: Carmen Castellón)
El profesor de Harvard, durante su paso por Madrid. (Fotografía: Carmen Castellón)

El éxito de 'Por qué fracasan los países' (Deusto) probablemente pilló por sorpresa a sus propios autores, el profesor de economía del MIT Daron Acemoglu y el de la Universidad de Harvard James A. Robinson. Desde su publicación en 2013, se ha convertido en uno de los volúmenes más citados de la economía reciente. Por ejemplo, el Premio Nobel George Akerlof lo comparó con 'La riqueza de las naciones' de Adam Smith; Francis Fukuyama, el hombre que vaticinó el fin de la Historia, señaló que aportaba “una visión esclarecedora tanto para los especialistas como para el público en general”.

'¿Por qué fracasan los países?'
'¿Por qué fracasan los países?'

Lo que distinguía la obra de Acemoglu y Robinson era su tesis, que desarrollaban profusamente a lo largo de casi 600 páginas. Según los autores, lo que marca la diferencia entre el éxito o el fracaso de unos países u otros no son todas aquellas cosas que generalmente habían llamado la atención de los economistas y sociólogos, como el clima y la cultura, sino simple y llanamente, la calidad de esas instituciones.

Las sociedades más avanzadas disfrutan de una organización estatal que permite la iniciativa personal, la igualdad de oportunidades y la defensa de las libertades de sus ciudadanos, sugería el libro. Se trata, por lo tanto, de sociedades inclusivas. Por el contrario, en las más retrógradas, una pequeña élite se aprovecha de los recursos del país, tanto humanos como materiales, sin que estos se vean recompensados. Esta élite recibía el nombre de 'extractiva', un término que fue utilizado por algunos pensadores españoles, como César Molinas, para explicar la realidad un país en el que la corrupción era rampante. El Confidencial se ha encontrado con Robinson durante su paso por la madrileña Fundación Rafael del Pino, donde ha ofrecido una conferencia.

PREGUNTA. Como probablemente sabe, 'Por qué fracasan los países' ha sido un libro muy influyente en España, puesto que muchos se sintieron identificados con la descripción que realizaba de una élite extractiva que se aprovechaba de la población en su propio beneficio. Sin embargo, ¿cree que España encaja en dicha descripción?

RESPUESTA. No. Mirando la imagen general, España es un éxito social, económico y político. En el libro hablábamos de países pobres y ricos, extractivos e inclusivos. Atendiendo a esos términos, es obvio que España es una sociedad inclusiva y democrática, igualitaria, con libertad política... así que no nos dejemos llevar.

Dicho esto, es interesante hacerse la pregunta de cómo los problemas que tiene España se pueden abordar desde nuestra teoría. En todos los países, incluso los exitosos como EEUU, hay elementos e instituciones extractivas. Todos son una mezcla. Creo que la mayor parte de problemas de España no pueden entenderse por sus instituciones extractivas, sino por la burbuja inmobiliaria y de construcción que terminó colapsando, que provocó que las cajas de ahorro fuesen insolventes, que se necesitase un rescate, que hubiese una crisis de desempleo...

El radical proceso de descentralización español ha provocado muchos problemas, como la relación entre cajas de ahorro y políticos locales

España no es el único país que experimentó este 'boom'. Irlanda también lo hizo. Puede decirse que EEUU también. Cuando estallan, generan un gran dolor: paro, desahucios... Si lo piensas, desde nuestro punto de vista, el sencillo análisis de César Molinas es muy parecido a lo que yo diría: parece claro que la democracia en España es un éxito, pero hay problemas de rendición de cuentas y transparencia porque sabemos que los políticos se aliaron con las cajas de ahorro y las constructoras. Los políticos controlaron la competencia en el sector financiero o quién tenía acceso a licencias de construcción o a determinados terrenos.

Muchos de los escándalos que vemos, como la trama Gürtel, son fallos de rendición de cuentas y transparencia. Creo que Molinas tiene razón en sus soluciones: mejorar la transparencia y las instituciones. España es una sociedad inclusiva, lo cual no quiere decir que la gente no haya sufrido.

P. La diferencia institucional con otros países de Europa es que nosotros vivimos una dictadura de 40 años, mientras que la mayor parte de países de nuestro entorno no. ¿Son nuestras instituciones herederas de aquellas?

R. Es una hipótesis interesante. Imagino que es así, pero no estoy seguro de cuáles fueron los mecanismos. En mi opinión, hay una serie de problemas surgidos por el radical proceso de descentralización español que era una reacción al centralismo de Franco. Muchos de los problemas emergen de la relación entre cajas de ahorro y políticos locales. Es posible que la democracia española fuese formada por el franquismo, pero no tengo los suficientes conocimientos sobre la realidad española.

"La renta básica es buena idea, es simplista pensar que la gente no trabajará"

P. Hay grandes diferencias entre las regiones de nuestro país: hay algunas muy ricas, como Madrid, Cataluña o País Vasco, y otras menos agraciadas, como Andalucía o Extremadura. Parte de sus políticas son decididas por el Gobierno central, otra parte por cada comunidad. ¿Es posible que unas regiones tengan instituciones inclusivas mientras otras sufren decisiones extractivas?

R. Por supuesto, hay grandes variaciones dentro de un país en términos de desarrollo, y creo que eso depende de sus instituciones inclusivas o extractivas. En el libro hay muchos ejemplos, como el del sur de EEUU, debido a su herencia de esclavismo. También ocurre con el sur de Italia respecto al norte. Uno puede decir lo mismo sobre España. Hay mucho escrito sobre cómo los políticos andaluces mantienen relaciones más clientelares que en otras partes de España.

P. Han pasado tres años desde la publicación de 'Por qué fracasan los países'. ¿Tienen la sensación de haberse equivocado en algo?

R. Éramos muy optimistas en el prefacio con la Primavera Árabe. Queríamos escribir algo que llamase la atención, utilizar un ejemplo de algo que estaba ocurriendo para mostrar nuestra teoría. Pero creo que aun así es muy importante, porque lo que ha ocurrido en Egipto es una ilustración de lo que contamos, en la medida que el viejo régimen ha vuelto a hacerse con el poder, cambiando a Mubarak por el general Al-Sisi. Pero básicamente la dictadura se está recreando a sí misma.

En el caso de Túnez, el éxito ha sido mayor. Y es interesante, porque tiene mucho más que ver con la naturaleza de la sociedad tunecina. Mira a los ganadores del premio Nobel de la Paz, eran activistas sindicales. ¿Dónde estaban los sindicatos en Egipto? La oposición en Túnez era mucho más heterogénea. Aunque fuésemos optimistas, aún se pueden interpretar los efectos secundarios de la Primavera Árabe a través de nuestras lentes.

En los años setenta vine a España. Me pareció terriblemente pobre, pero ahora es completamente diferente

P. Uno de los experimentos más interesantes, desde su punto de vista, es la Unión Europea, que intentó crear instituciones que afectasen a países con sus propias instituciones, que podían ser más o menos inclusivas o extractivas. Hay países que han funcionado bien (Alemania) y otros que han sido vistos como la deshonra de Europa (Grecia, España, Italia). ¿Qué podemos aprender del fracaso del proyecto europeo que se ha manifestado durante los últimos años?

R. Volviendo a mi ejemplo de España, y sin querer minimizar los problemas, estos países han evolucionado enormemente. Recuerdo que en los años setenta vine a un 'camping' español con mis padres. Me pareció un país terriblemente pobre, muy diferente de Inglaterra. Estaba todo en malas condiciones, era muy difícil cambiar divisa en los bancos... No era necesariamente más pobre que el norte de Inglaterra, pero ahora es completamente diferente. Creo que es fácil dejarse llevar por el furor del momento e infravalorar los logros.

Cambiar las instituciones es mucho más difícil de lo que la gente piensa. Integrar países en la Unión Europea no ocurre así [chasquea los dedos]. Hay fuerzas que mantienen las instituciones extractivas, como ha ocurrido en zonas de Italia y Grecia, que se dejan llevar incluso a pesar de la integración europea. Sin embargo, esos países son más inclusivos de lo que jamás habrían sido sin unirse a la UE.

Ha sido una gran fuerza que, por ejemplo, ha ayudado a consolidar la democracia en Europa del Este, como hizo en Portugal o España en los años setenta. Tienes razón en que los retos eran mayores de lo que la gente pensaba, pero no se puede negar que se ha producido un gran avance.

Robinson es especialista en economía latinoamericana y africana. (Fotografía: Carmen Castellón)
Robinson es especialista en economía latinoamericana y africana. (Fotografía: Carmen Castellón)

La gente señala los mecanismos perversos, como que los griegos pidiesen dinero con muy pocos intereses. Es cierto, pero también es verdad que Grecia es mucho más próspera que hace 40 años, más inclusiva política y económicamente.

P. ¿Entonces tenemos demasiada prisa a la hora de perseguir el progreso?

R. Es natural ser impacientes. Debes aprender las lecciones correctas de todos los contratiempos para que no vuelvan a ocurrir, para poder progresar más rápido, pero hace falta tiempo para transformar la sociedad. Si piensas en la sociedad que Franco dejó, creo que se ha producido una gran mejora.

P. Fijémonos en un nivel más global. Es probable que un ciudadano de un país en vías de desarrollo admita que, en el ámbito doméstico, una nación como EEUU es inclusiva. Sin embargo, también considerará que su política extranjera es extractiva, como ocurre al producir en determinados países porque le sale más barato. ¿Se puede ser inclusivo y extractivo al mismo tiempo?

R. Completamente. Si piensas en el colonialismo europeo, Inglaterra se hacía cada vez más inclusiva a medida que imponía un sistema colonial y extractivo en el resto del mundo. ¿Habría sido mejor si las colonias hubiesen sido también inclusivas? ¡Sí!

Me gustaría seguir con el ejemplo del Imperio británico. Si miras la Revolución Industrial en Gran Bretaña, esta trataba de innovación: mecanización de la producción, máquinas de vapor, métodos de transporte como el tren... Pero era también una revolución de las exportaciones, que pasaron a ser globales. Y si te fijas en sus importadores, eran sus colonias. Pero ¿cuáles? Aquellas que tenían instituciones más inclusivas, como América del Norte, que era un mercado muy dinámico. Las esclavistas colonias caribeñas, por otra parte, eran un mal mercado. Lo irónico es que los británicos crearon colonias extractivas, pero fueron las más inclusivas las que dieron un empujón al proceso de industrialización inglés. Los únicos que tienen interés en crear instituciones extractivas son pequeños grupos de individuos, no las sociedades.

Los piratas seleccionaban democráticamente a sus representantes. Barbanegra fue elegido por ese sistema

Es lo que ocurrió con EEUU. Siempre me llamó la atención que, durante el siglo XIX, cuando África estaba siendo repartida, los Estados Unidos podrían fácilmente haber entrado en el juego, pero no lo hicieron. Nunca estuvieron interesados en crear un imperio así, seguramente por su pasado de dependencia de Inglaterra. Pero ¿es cierto hoy en día que EEUU es capaz de comportarse extractivamente? Sí, por supuesto.

P. Hay algo irónico en la historia de América: las regiones con más recursos humanos y naturales, como las de Sudamérica, tuvieron sociedades más extractivas que aquellas que tenían menos que ofrecer, como Norteamérica, donde surgió la democracia. ¿No resulta paradójico?

R. La realidad es que no podían establecer una colonia en Norteamérica ni en Australia basada en la explotación de los indígenas. Pero cuando Inglaterra pudo hacerlo, lo hizo, como en Sudáfrica o Zimbabue. No tiene que ver con que sea España o Inglaterra, sino con los distintos contextos. La democracia en EEUU nació de este intento de crear un sistema colonial en dichas zonas. No lo había pensado de esa manera, pero es irónico. La mayor parte de lo que está escrito sobre la democracia es muy eurocéntrico.

James A. Robinson (Carmen Castellón)
James A. Robinson (Carmen Castellón)

Cuando lees sobre la historia de otras partes del mundo, la democracia surge en todas partes como una resolución a los problemas colectivos, no es algo que inventasen los griegos. Los mexicas elegían democráticamente a sus representantes y no conocían a los griegos. En realidad, la democracia ha sido inventada a lo largo de la historia por muchas sociedades distintas, como ocurrió con la agricultura, incluso en sociedades muy pobres. Hasta los piratas seleccionaban democráticamente a sus representantes. Barbanegra fue elegido por ese sistema, por ejemplo: un hombre, un voto. Incluso a los piratas se les ocurrió.

P. No se trata únicamente de instituciones, sino del Estado de bienestar. Los países que encajan en las sociedades inclusivas tienen un sistema de protección del ciudadano muy avanzado, mientras que los extractivos no. ¿Qué papel juega este elemento?

R. Ha sido crucial en el desarrollo de las sociedades inclusivas y en mitigar algunos de los efectos negativos de la economía de mercado. Ha proporcionado bienes públicos que han asegurado el desarrollo de los mercados inclusivos y ha sido de vital importancia a la hora de generar apoyo político para el mercado libre. El Estado juega un papel importantísimo, y se complementa con tener una economía de mercado, son dos cosas que van de la mano. No somos anti-Estado para nada. Lo importante es su capacidad para incentivar la actividad económica.

"La renta básica es buena idea, es simplista pensar que la gente no trabajará"

P. Durante los últimos años, se ha popularizado la renta básica universal como una medida de reparto de la riqueza que sirve para poner coto a esas injusticias. ¿Qué le parece dicha medida?

R. Creo que es una buena idea. Se dice que crea distorsiones, que disuade a la gente de trabajar y cosas así, pero pienso diferente. En la sociedad moderna occidental, la autoestima y la salud mental de las personas están muy vinculadas con el trabajo. Debes tener un empleo para ser una persona real. Los economistas te dirán que tiene un elemento desmotivador, pero es una manera simplista de pensar sobre el papel de la gente en la sociedad. Dudo que sea así, porque tengo una visión muy diferente. El trabajo es tan básico para la autoestima en la sociedad contemporánea que la renta es una buena idea. Ayuda a crear cohesión social cuando ocurre una crisis o surgen problemas económicos, porque detiene la inestabilidad económica y ayuda a reconstruir el contrato social para mirar hacia adelante. Son efectos positivos.

P. En una entrevista, decía que el dinero cada vez tiene más importancia en política. ¿Se ha convertido esta en una discusión sobre la manera de gestionar el dinero que deja fuera la ideología?

R. No creo que sea así. Si miras las Primarias de EEUU, la gente que va a votar a Bernie Sanders o a Donald Trump no lo va a hacer por dinero, no son grupos de interés o 'lobbys', sino que es una cuestión de descontento popular. Un debate ideológico, en muchos sentidos.

No conozco lo suficiente sobre España, pero creo que la desigualdad económica va a provocar que se recree esta polarización en otros lugares. Mira Inglaterra, donde el partido laborista ha virado su programa mucho más a la izquierda. Tengo la impresión de que vamos a ver un resurgir de las discusiones ideológicas en política debido a este aumento de la desigualdad. En España tenéis a Podemos, en Grecia a Syriza: el debate sobre la clase de sociedad que queremos tener y sus valores va a ser más acuciante. Y es algo muy saludable.

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