ENTREVISTA A MANUEL CRUZ

"La gota malaya independentista no se va a acabar, pero es para su parroquia"

Preside la súper comisión general de Comunidades Autónomas del Senado y tiene el propósito de avanzar hacia una España federal que suponga "la mejor solución" al momento que vivimos

Foto: Manuel Cruz en la biblioteca del Senado. (Jorge Álvaro Manzano)
Manuel Cruz en la biblioteca del Senado. (Jorge Álvaro Manzano)
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No es muy corriente que haya filósofos en las Cortes. Ortega y Gasset estuvo como diputado y fue en el Congreso donde dijo aquello tan citado de “pues bien, señores, yo sostengo que el problema catalán, como todos los parejos a él, que han existido y existen en otras naciones, es un problema que no se puede resolver, que solo se puede conllevar (…) conllevarlo, dándole en cada instante la mejor solución relativa posible”. Manuel Cruz también es filósofo y dicen que su entrada en política y su ascenso en el PSOE se produjo, precisamente, porque Pedro Sánchez valoró que es un defensor convencido del federalismo y un gran amante de los acuerdos.

De hecho, Manuel Cruz Rodríguez (Barcelona, 1 de enero de 1951), catedrático de Filosofía Contemporánea en la Universitat de Barcelona, impulsó junto a otros intelectuales catalanes de izquierda la plataforma Federalistes d’Esquerres en 2012, cuando se inició la 'hoja de ruta' del independentismo, que aboga por la reforma de la Constitución.

En la legislatura frustrada de 2019, fue nombrado presidente del Senado después de que el independentismo catalán bloquease el nombramiento como senador de Miquel Iceta, que era el que estaba llamado al cargo. En la actualidad, Manuel Cruz preside la súper comisión general de Comunidades Autónomas del Senado a la que llega con un propósito simétrico al de Ortega, avanzar hacia una España federal que suponga "la mejor solución relativa posible" al momento que vivimos.

PREGUNTA. El historiador Yuval Harari sostiene que vivimos en un 'tiempo frontera', que se abrirá a un futuro completamente distinto. Desde su punto de vista, como filósofo y político, ¿cómo ve la sociedad que viene? ¿Mayor desigualdad o lo contrario?

RESPUESTA. Ortega decía que la historia es la ciencia de la transición porque toda la historia es transición. Por lo tanto, este es un ‘tiempo frontera’, como dice Harari, pero todos los tiempos tienen algo de frontera. Imagínese a los europeos cuando tuvieron conocimiento de un nuevo mundo… Lo que sí es característico de nuestro tiempo es la velocidad a la que se producen los cambios. Por otro lado, tras la caída del Muro de Berlín, nos encontramos con un modelo de producción exclusivo, el capitalismo, que no genera igualdad porque lo que persigue es la maximización de los beneficios.

Si no introducimos elementos correctores, redistributivos, predistributivos o de participación de los trabajadores en la propiedad, la desigualdad será creciente. Dicho esto, es fundamental que maticemos que el hecho de que haya más desigualdad, más distancia entre sectores, no significa que haya un empobrecimiento masivo: los sectores más desfavorecidos de la actualidad están en mejores condiciones que los desfavorecidos de hace unas décadas.

Manuel Cruz. (Jorge Álvaro Manzano)
Manuel Cruz. (Jorge Álvaro Manzano)

P. Quizá el gran riesgo social de esta época sea el cambio radical en las expectativas: hasta ahora, todos los padres pensaban que sus hijos tendrían un futuro mejor y ahora ya no es así.

R. Lo que se ha desvanecido es la idea de futuro, ese espacio en el que ubicábamos expectativas, ilusiones y sueños. Como no hay signos de por dónde pueden ir las cosas, se genera una enorme incertidumbre. En cuanto aparecen indicios negativos, se produce una sensación de profundo desamparo y desolación.

Hoy el ser humano está en condiciones de hacerse desaparecer a sí mismo como especie, de suicidarse como especie

P. También ha definido Harari la figura del 'homo deus', perfeccionado y mutado con avances genéticos. ¿Cómo digiere un filósofo la existencia de un 'hombre dios'?

R. Ya en la actualidad, el hombre dispone de un poder inédito, como nunca lo había tenido en el pasado, y eso lo abre a un campo inmenso de posibilidades, tanto positivas como negativas. Hoy el ser humano está en condiciones de hacerse desaparecer a sí mismo como especie, de suicidarse como especie, pero también dispone de medios para acabar con algunos de los males que nos han acompañado a lo largo de toda la historia; por ejemplo, con las hambrunas, si redistribuyéramos los recursos de otra manera.

A partir de esta premisa, alguien puede concluir que, si el ser humano ha alcanzado ese poder omnímodo, podemos, efectivamente, hablar del ‘homo deus’. Lo que ocurre es que la naturaleza nos recuerda, recurrentemente, cuál es nuestra auténtica escala. Una simple borrasca, como la reciente Gloria, le recuerda al ser humano su fragilidad. Un leve gesto de la naturaleza puede causar un inmenso daño. Por esa razón no comparto el concepto de 'homo deus'; no me parece una buena metáfora, aunque esa tentación de 'hombre dios' siempre ha existido, ahí están Adán y Eva o el mito de Prometeo.

P. En todo caso, habla usted del poder omnímodo del ser humano y lo que más puede preocuparnos es la combinación de ese poder con otra máxima filosófica: 'el hombre es un lobo para el hombre'.

R. Justo por eso le decía que estamos en condiciones de construir tanto lo peor, que puede ser aterrador, como lo mejor, una sociedad magnífica. Estamos justo ahí, en esa bisagra, en ese parteaguas. ¿Hacia dónde iremos? Eso no va a depender de ninguna fatalidad o destino. Sin ir más lejos, las peores cosas que nos han ocurrido en la historia reciente han sucedido, no por fatalidad, sino como resultado de la acción humana, a consecuencia de decisiones humanas. El aspecto positivo de esto es que depende de nosotros que las cosas vayan en un sentido o en otro. Quizá en esto voy a contrapelo de muchas de las actitudes más extendidas en estos tiempos: la deriva que observamos en la actualidad, yo la contemplo como una exigencia de intervención antes que como un fatalismo inevitable que nos haga quedarnos de brazos cruzados.

Sin ir más lejos, las peores cosas que nos han ocurrido en la historia reciente han sucedido como resultado de la acción humana

P. Extendamos a la política el concepto de ‘tiempo frontera’: ¿cómo puede sobrevivir en la sociedad globalizada del siglo XXI un sistema de representación sustentado en la realidad del siglo XVIII?

R. Todo producto humano tiene un origen y se perpetúa, o no, por la idea que aporta no porque la fecha en la que surgió la haga caducar. La idea de la democracia representativa surge de la necesidad de que los ciudadanos se doten de representantes para poder participar de la cosa pública, de los asuntos que les conciernen. ¿Ha caducado esa idea? A mí me parece que el nervio de esa idea, lo fundamental, permanece intacto. Puede objetarse que, con los avances tecnológicos, los ciudadanos podrían votar continuamente sobre aquellos aspectos que les afectan gracias al voto electrónico. Es verdad, pero al margen de los 'hackers', que desde luego no es un asunto menor, el problema no sería técnico sino de contenido, en la medida en que afectaría al concepto fundamental de contraste de opiniones y prescindiría de los foros de debate que forman parte de la idea central de una democracia representativa.

Manuel Cruz. (Jorge Álvaro Manzano)
Manuel Cruz. (Jorge Álvaro Manzano)

P. En el caso de la política española, los problemas quizá sean más pedestres: el cainismo, las trincheras… Sin intención de reabrir la polémica de plagios en la que se vio envuelto, ¿qué experiencia sacó de aquello, qué le ha quedado?

R. No creo que valga la pena volver a polémicas que informan más de los acusadores que del presunto acusado. En todo caso, le avanzo que he permanecido en silencio hasta ahora y que demostraré la inconsistencia de todo cuanto se me acusó en un artículo que aparecerá en el número de marzo de ‘Letras Libres’. En cuanto a la primera parte de su pregunta, los vicios que se le achacan a la política son los vicios de la sociedad.

¿No hay cainismo en los votantes que en la noche de las elecciones corean a sus líderes con quién deben pactar y con quién no?

No pretendo disolver la responsabilidad de la política, puedo incluso admitir que esos vicios existen en mayor proporción en la política, pero no le son exclusivos. El cainismo, dice usted… ¿es que, acaso no está presente en la sociedad? ¿Es que no lo encontramos, y hasta feroz, en muchos medios de comunicación? ¿No hay cainismo en los votantes que en la noche de las elecciones corean a sus líderes con quién deben pactar y con quién no? Pretender librar a la sociedad española de esos vicios, endosándoselos por completo a la política, como chivo expiatorio, es una falacia completa.

El cainismo, dice usted… ¿es que, acaso no está presente en la sociedad?

P. Hombre, la diferencia está en que uno pretende encontrar en la clase dirigente algunas cualidades y virtudes que la acrediten como tal, no que se limite a azuzar a la sociedad.

R. Ya, eso por descontado. Por eso le decía que la cuota de responsabilidad en el caso de los políticos es mayor, pero no lo restrinjo a ese ámbito. La responsabilidad va en relación con el poder y también tienen poder los sectores económicos y los medios de comunicación de los que le hablo.

Manuel Cruz (Jorge Álvaro Manzano)
Manuel Cruz (Jorge Álvaro Manzano)

P. ¿Podríamos decir que esto es una peculiaridad de la sociedad española o se da en todas partes?

R. Todos esos comportamientos sociales son, digamos, de largo recorrido; tienen raíces históricas determinadas y, claro está, que la sociedad española tiene una cultura propia. Pensemos en los valores hegemónicos o en las conductas que reciben un mayor reproche social.

La consideración de la mentira puede servir como ejemplo: en la sociedad norteamericana, como vemos incluso en las películas, la influencia de la cultura puritana se trasluce cuando alguien, con tono grave, le reprocha a otro, ‘¡es que me has mentido!’, y comprobamos que la mentira está en el nivel más alto de las conductas reprobables. Hablábamos del cainismo… Resulta fácilmente comprensible que en una sociedad como la española, con desgarros profundos y trágicos, como la Guerra Civil, haya arraigado más un determinado vicio que en otras sociedades que están, digámoslo entre comillas, 'reconciliadas consigo mismas'.

Hay comunidades con una identidad cultural muy fuerte y otras que, además de una lengua propia, tienen un Derecho Civil propio

P. ¿Cómo debemos definir a España, una nación de naciones, una suma de pueblos, una sola nación?

R. A veces nos enredamos en debates sobre cuestiones terminológicas que no van a ninguna parte. Deberíamos poner el foco en aquello que importa realmente. Si la nación es un término cultural, no hay ningún problema en aceptar que España es una nación de naciones. A fin de cuentas, ¿cuál es la diferencia entre naciones y nacionalidades, como recoge la Constitución? Hay comunidades autónomas, como Andalucía, con una identidad cultural muy fuerte y hay otras que, además de una lengua propia, tienen un Derecho Civil propio que se respetó hasta en el franquismo, como es el caso de Cataluña o Navarra.

Manuel Cruz. (Jorge Álvaro Manzano)
Manuel Cruz. (Jorge Álvaro Manzano)

Reconocer esto, que no debería suponer ninguna dificultad, se convierte en un problema político cuando el nacionalismo deduce de esta realidad plural un presunto derecho casi natural a disponer de un Estado propio. Pero esto, como dirían los escolásticos medievales, es un ‘non sequitur’, no se sigue, no se desprende de lo anterior. Eso de que a cualquier comunidad con unos rasgos culturales fuertes y un sentimiento de identidad muy arraigado le deba corresponder un Estado no se sostiene.

La ONU reconoce doscientos Estados en todo el mundo y más de dos mil naciones culturales. Y nadie deduce que la identidad suponga el derecho a un Estado propio. Es obvio que la realidad de este país no solamente es plural sino heterogénea. La dificultad mayor fue pasar de un estado centralista y dictatorial a uno democrático y descentralizado; pasar ahora del modelo autonómico a un estado federal no lo veo ni utópico ni irrealizable. De hecho, hay especialistas que incluyen el estado de las autonomías dentro de los estados federales.

P. Bien, pues vamos a eso: dígame con ejemplos concretos qué diferencia supondría un Estado Federal con respecto al Autonómico. Le pongo dos ejemplos dispares entre sí: ¿Que no haya una caja común de la Seguridad Social? ¿Que algunas autonomías tengan su propia selección nacional de fútbol?

R. A ver, no existe un ‘piso piloto’ del modelo federal en el que podamos entrar y ver cómo sería hasta en sus menores detalles. El modelo federal es flexible y se adapta a las distintas realidades. Hay modelos federales en los que las comunidades con un sentimiento propio de identidad se da en solo uno de los entes federados, estoy pensando en el caso de Baviera, en Alemania, y hay otros en los que en cada ente federal lo que prima es el sentimiento global de nación, como sería el caso de Argentina.

Lo que es común a los dos, porque ocurre así en todos los estados federales, es que no se pone en cuestión la cohesión territorial. Dicho con otras palabras: el sistema federal garantiza mejor la cohesión de un Estado que otras estructuras, como puede ser el estado de las Autonomías. En un Estado federal perviven dos movimientos antagónicos, uno centrífugo, la descentralización, y otro centrípeto, la cooperación. España con el estado de las autonomías ha desarrollado lo primero casi hasta el final, pero no lo segundo; se ha alcanzado una gran descentralización pero se echa de menos la cooperación entre los entes federados. Imagínese, por ejemplo, que la Conferencia de Presidentes Autonómicos, como un gran organismo federal, tuviera muchísimo mayor protagonismo y, de forma recurrente, se reunieran para abordar y buscar soluciones a problemas comunes en España. Eso sería un ejercicio de federalismo.

P. Eso es interesante. Es decir, que usted piensa que en un estado federal la idea de España se consolidaría más.

R. Sí, yo estoy convencido de eso. Y ahora voy a lo que me decía antes de los ejemplos, que enlaza con el debate sobre si el estado federal tiene que ser simétrico o asimétrico. Yo me pregunto, ¿es que todas las comunidades tienen las mismas competencias en el actual estado autonómico? No, claro que no. Algunas autonomías no tienen algunas competencias porque ni siquiera se han planteado reclamarlas. Lo fundamental es que tiene que garantizarse la igualdad de derechos, como una sanidad pública universal o el derecho a la educación. Pero en lo demás, que haya diferencias es normal y, en vez de exagerarlas, lo que debemos hacer es armonizarlas en un modelo federal.

El sistema federal garantiza mejor la cohesión de un estado que otras estructuras, como puede ser el estado de las autonomías

P. ¿Y si resulta que el problema de España no es ese, aunque se pueda avanzar en la descentralización, sino la deslealtad del independentismo catalán? Ya lo dicen casi a diario: ‘lo volveremos a hacer’, porque se lo hicieron a la República y luego a la Democracia.

R. Hay una cautela metodológica previa: es fundamental que distingamos el grano de la paja, el ruido de las nueces. En las cosas que oímos hay mucho que se dice para contentar a la parroquia, que no tiene por qué coincidir con lo que se pretende hacer o con lo que se hace. Es verdad que se dicen esas cosas, ‘lo volveremos a hacer’ y similares, pero lo dicen los mismos que aceptan sentarse en una mesa con los que previamente han llamado carceleros. ¿No es eso contradictorio? Por supuesto que no me parecen bien esas salidas de tono, pero las relativizo porque pienso que son más de cara a su galería que un anuncio de su actitud futura.

El independentismo catalán, una vez que ha constatado el fracaso de la unilateralidad, intentará conservar, por lo menos, el enorme caudal de votos que ha conseguido con el ‘procés’. Por eso, hay que contar con que esa incansable ‘gota malaya’ no se va a acabar, esa retórica independentista que en buena parte de España se entiende como provocaciones y que para los independentistas tiene como objetivo que su clientela no desfallezca. Seamos, por tanto, cuidadosos para no encender señales de alarma a cada poco. En cuanto a los antecedentes históricos de desconfianza que cita, que son ciertos, que están ahí, tampoco los convertiría en una especie de fatalidad o destino. También, por esa misma lógica, habría que añadir que cada vez que el PP está en la oposición se dedica a practicar una política de crispación máxima; desde Aznar a Rajoy, pasando por el confuso Casado de la actualidad. Trascendamos de todo eso.

El independentismo, una vez que ha constatado el fracaso, intentará conservar el caudal de votos que consiguió con el ‘procés’

P. ¿Usted piensa que no va existir otro episodio de unilateralidad, que no va a ocurrir más?

R. No, no, qué va. Para nada me atrevería a decir que no volverá a ocurrir nunca. Pero es innegable y constatable que el ‘procés’ ha desaparecido tal y como se diseñó, esto es, un enorme movimiento social y político que señalaba una fecha fija para la independencia. Insisto en lo anterior, se mantendrá la retórica y podría ser, por ejemplo, que poco a poco se fuera cambiando la idea de un referéndum de autodeterminación por una consulta sobre lo que haya decidido la Mesa de Negociación y que eso se ofrezca luego como el cumplimiento de la promesa de que los catalanes votarían y decidirían sobre su futuro. Junto a eso, lo normal es que los debates, como el que citaba de las selecciones nacionales de fútbol u otros de carácter simbólico, vayan sustituyendo a los debates políticos que sí eran realmente graves, como el de la unilateralidad.

¿Y ahora, qué propuesta tiene más allá de la obviedad de que cuando se infrinja la ley actúen los tribunales?

P. Bueno, esa es la apuesta del presidente Pedro Sánchez y para tomarla en consideración es fundamental que, previamente, confiemos en él . Quiero decir que para muchas personas quien no es de fiar es Sánchez. Usted que lo conoce mejor, ¿qué puede decir, quién es Pedro Sánchez?

R. Pedro Sánchez es la persona que, desde la presidencia del Gobierno de España, ha planteado la posibilidad de resolver el problema de Cataluña por vías políticas. En contra de lo que dice siempre la derecha, es quien ha advertido que su intento no va a ser ni fácil ni rápido y que, por supuesto, toda ilegalidad acabará en los tribunales de Justicia.

Manuel Cruz. (Jorge Álvaro Manzano)
Manuel Cruz. (Jorge Álvaro Manzano)

Eso es en lo que nos tenemos que fijar, en el tronco, no en la hojarasca de las declaraciones que han hecho unos u otros y que nos hacen perder la perspectiva de lo fundamental: una propuesta para arreglar a través del diálogo los desperfectos que ha dejado el 'procés' independentista. Además, ¿acaso existe otra propuesta distinta a la del presidente Sánchez? La derecha proponía la aplicación del artículo 155 por si acaso y para siempre, pero ha sido el propio Tribunal Constitucional quien ya ha dicho que eso no es posible de ninguna manera.

¿Y ahora, qué propuesta tiene más allá de la obviedad de que cuando se infrinja la ley actúen los tribunales? En cuanto a las contradicciones… En fin, hay muchos partidos y dirigentes que se deberían tentar la ropa antes de reprocharle a otros falta de coherencia. No creo que haga falta, siquiera, citar ejemplos porque sería muy fácil.

P. Una última cosa: en ese futuro de España federal, convendría también la descentralización administrativa de Madrid. No sé, el Senado en Barcelona. O el Tribunal Constitucional…

R. En un contexto federal, cabría incluso ir más allá: yo lo extendería al traslado de otros organismos del Estado a diferentes lugares de España dependiendo de la realidad de esos territorios. Me refiero, por ejemplo, a que lo relacionado con la Pesca estuviera en Galicia o los temas de Agricultura, en Valencia o en Andalucía. En Alemania hay organismos, como el Tribunal Supremo, que están fuera de Berlín, y eso ni genera tensión interterritorial ni tampoco disfuncionalidad.

Es más, con los avances tecnológicos de este tiempo, es más factible todavía. Sin duda, sería saludable una desconcentración del poder político y administrativo del Estado que ahora se concentra en Madrid. Es necesario que el Estado se haga visible en otros territorios porque, aunque la presencia del Estado se mantenga de hecho en toda España, la presencia física la haría constatable. La identificación del Estado con Madrid genera muchos equívocos que se resumen en ese tópico de la expresión ‘Madrid’, cuando se quiere hablar del Estado. Como si Administración central y Estado fueran la misma cosa.

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