ENTREVISTA CON PAUL MASON

“Deberíamos automatizar el trabajo, pero en lugar de eso, creamos empleos de mierda”

El periodista británico publicó en 2015 'Postcapitalismo', el ensayo que le convirtió en una referencia para la izquierda política y económica. Ahora, expone en Madrid su Proyecto Cero

Foto: Mason, este martes ante la fachada del Reina Sofía. (Foto: Joaquín Cortés/Román Lores. Museo Reina Sofía)
Mason, este martes ante la fachada del Reina Sofía. (Foto: Joaquín Cortés/Román Lores. Museo Reina Sofía)

El periodista y ensayista británico Paul Mason (Leigh, 1960) es una de esas personas que parecen pequeñas de pie y gigantescas mientras están sentadas. Probablemente se deba al vigor con el que el antiguo redactor jefe de economía de Channel 4 y columnista de 'The Guardian' expone su argumentario, una erudita visión del mundo que arranca en lo económico para concluir en lo político y social y que cristalizó hace unos años en 'Postcapitalismo', uno de los ensayos claves de los años de la poscrisis, en el cual, al mismo tiempo que vaticinaba el final del capitalismo, anticipaba algunas de las claves de nuestra situación actual como el surgimiento del neoliberalismo nacionalista.

La propuesta de Mason fue el Proyecto Cero, un programa de transición que se basa en el acceso gratis a los servicios básicos, el final del trabajo tal y como lo conocemos y la reducción de emisiones de carbono. Una visión que el escritor, que prepara para el próximo año su nuevo libro, 'Clear Bright Future', expuso este martes en una conferencia en el Museo Reina Sofía y en un taller de investigación el miércoles. Una agenda bastante apretada que probablemente le dejará tiempo para encontrarse con algún político local como Pablo Iglesias.

Es probable que a Merkel le sustituya alguien como Sebastian Kurz, y en ese caso, Europa habrá muerto

Antes de arrancar con su apretada agenda, Mason atiende a El Confidencial mientras recuerda que se aloja en el mismo hotel desde el que cubrió para la 'BBC' el momento más agudo de la crisis económica de 2008. “Buenos y malos recuerdos”, rememora, mientras mira por la ventana hacia la calle Argumosa. Conoce bien España: el 2 de octubre de 2017 cubrió el referéndum en Sant Andreu, desde donde escribió para el mayor rotativo británico que había presenciado “algo parecido a una verdadera participación democrática”. De su mano nos sumergimos en los recovecos del laberinto del capitalismo tardío.

PREGUNTA. En 'Postcapitalismo', publicado en el verano de 2015, planteaba dos escenarios posibles. En el primero, los ciudadanos debían sacrificarse para salvaguardar la globalización. En el otro, el consenso se rompía y los partidos radicales llegaban al poder porque la gente se negaría a pagar el precio de la austeridad. Parece que durante los tres últimos años nos hemos dirigido hacia este segundo escenario.

RESPUESTA. Es cierto. En este tiempo ha quedado claro que el centro no ha querido reformar el neoliberalismo, y en ese hueco se ha deslizado un neoliberalismo nacionalista. Salvo en Polonia, no vemos surgir un nacionalismo estatalista, sino el mismo modelo de mercado libre y control bancario pero a nivel nacional, donde las élites nacionales intentan proteger el modelo neoliberal en su país, sacrificando el sistema de reglas multilaterales.

No me gusta. El 'Financial Times' dijo de mi libro que la parte tecnológica resultaba interesante, pero que la parte social y económica era demasiado estridente. Ojalá lo hubiese sido aún más, ojalá hubiese gritado más alto. Estamos en una situación que yo llamo “thatcherismo en un único país”. Bolsonaro, Trump, el Brexit o Viktor Orban lo son. Mi respuesta es que aún podemos salvar el sistema multilateral global. Lo que la izquierda no puede hacer es inventar su propia versión de eso.

Debemos luchar para salvar ese sistema, porque esa gente, Bolsonaro o Trump, manipulan la situación como en un juego. El problema es que si el juego es de suma cero o negativa, volveremos de verdad a los años 30. No creo que aún hayamos llegado. Tenemos la receta política, pero los 20 billones de moneda impresos por los bancos centrales desde 2010 están manteniendo viva la economía. Si la observas a nivel global, verás a Google o Facebook. Lo que ocurrió en los 30 es que la quiebra de la economía ralentizó el progreso tecnológico. Trotski se equivocó en muchas cosas, pero una en la que tenía razón en su Programa de Transición de 1938 era en que la tecnología estaba retrayéndose.

La canciller alemana, Angela Merkel, recibe a su homólogo austriaco, Sebastian Kurz, antes de la Cumbre sobre Inversiones del G20 en Berlín. (Efe/Kamil Zihnioglu)
La canciller alemana, Angela Merkel, recibe a su homólogo austriaco, Sebastian Kurz, antes de la Cumbre sobre Inversiones del G20 en Berlín. (Efe/Kamil Zihnioglu)

Aún no hemos llegado a ese punto, pero la izquierda debe realizar alianzas estratégicas con el centro para salvar lo que pueda de la globalización, pero de otra manera. El TTIP está muerto, y mejor que siga así. Europa necesita unión bancaria, fiscal. Pero soy muy pesimista. Mira lo que ha pasado en Austria con Sebastian Kurz, que es la avanzadilla. Es probable que a Merkel le sustituya alguien como él, y en ese caso, Europa habrá muerto. Si estuviésemos en un partido de fútbol de 90 minutos, diría que nos encontramos en el tiempo de descuento: falta poco, pero aún queda tiempo. Lo que me hace ser optimista es ver el material humano para el cambio. Los jóvenes tienen un gran nivel de conocimientos y determinación. La generación de la que surgió el nazismo había sido educada para obedecer órdenes y esta, para cuestionarlas.

P. En un reciente vídeo exponía una paradoja a propósito del Brexit, que puede aplicarse a muchos otros movimientos políticos pasados y futuros: aquellos que habían votado por salir de la UE pensaban que estaban haciéndolo en contra de las élites, para terminar dándose cuenta de que en realidad lo que habían hecho era beneficiar a las clases más altas.

R. La razón por la que grabé el vídeo fue porque la derecha ahora es la combinación de un nacionalismo económico y globalismo extremos. Respecto al Brexit, el acuerdo es tan malo que probablemente no será aprobado por el Parlamento. He visto esto ocurrir antes, cuando el UKIP, que es un partido de derecha racista y nacionalista, pero no fascista, podría haber evolucionado a un movimiento a lo Bolsonaro o colapsar, que es lo que ocurrió. Perdieron impulso porque la gente que quería que fuesen un partido de rasgos más fascistas se dijo “si no va a haber una revolución, no me interesa”. Es posible que pase eso con la radicalización de la clase trabajadora blanca, que cree que el Brexit va a resolver todos sus problemas. Cuando se dé cuenta de que no va a ser así, puede que desvíen su atención a la izquierda.

Pero también puede ocurrir lo contrario, que es lo que pasó en la Alemania nazi: cuando el partido llegó al poder, atrajo a los izquierdistas porque creían en la revolución. Somos una generación totalmente distinta. Lo que decía en el vídeo es que, si se firmase el pacto del Brexit, las élites económicas lo respaldarían, incluso 'The Financial Times', que era el medio más proeuropeo. Mi principal argumento es que el sistema está roto y si queremos estabilizarlo necesitamos un nuevo pacto. Mi modelo preferido es el noruego, que aún es capitalismo y globalización. No es el fin del mundo, Noruega es un gran país.

No le gusto mucho a Pedro Sánchez, pero él a mí sí, porque le he visto derrotar al partido de la élite con un movimiento valiente

Europa y España van a pasar por lo mismo a no ser que la élite despierte, huela lo que está pasando, y se dé cuenta de que el sistema existente no es sostenible. Hasta que no se encuentre una respuesta a la pregunta “¿cómo consigo que la vida de mis hijos sea mejor que la mía?”, van a seguir buscando respuestas diferentes al modelo neoliberal del capitalismo. Y tienen razón en hacerlo. La gente está enfadada y tiene miedo del futuro, que es el carburante de la derecha.

P. En ese panorama, ¿qué rol jugará España?

R. Con el Partido Popular, la táctica fue la siguiente: entendemos que Alemania domina Europa y la maneja a su antojo, es la realidad. Lo que se preguntó España es cómo conservar sus privilegios bajo el ala de Alemania, cómo mantener a la vieja élite castellana. Eso no pasaba por retarla, así que el centro-derecha español aceptó convertirse en su estado cliente. El reto para Pedro Sánchez y Podemos es acabar con eso. España es un gran país con una gran influencia en los países hispanohablantes, tiene una fuerza laboral formada. El problema es el euro, que ha creado paro en España y empleo en Alemania. Eso no significa que hagas como Tsipras, y rechaces todas las reglas, sino cambiar Europa.

El próximo paso es reformar el Tratado de Lisboa y acabar con el sueño de Juncker de una Europa a máxima velocidad para todos, que es una utopía neoliberal. En su lugar, países como España o Portugal, a pesar de la juventud de su democracia, necesitan crear una maquinaria a plena velocidad hacia la justicia social, eso destrozaría a la derecha. Si ofreces servicios de calidad, o sueldos más altos, respondes aquella pregunta.

Conocí una vez a Sánchez y creo que no es un gran fan mío, seguramente por el asunto catalán, pero yo sí lo soy de él, porque le he visto derrotar al partido de la élite con un movimiento valiente. Él entiende que el capitalismo español debe ser reformado, pero la gran pregunta es si todas las fuerzas progresistas pueden ponerse de acuerdo. Ahora, el tema es el nacionalismo catalán. Si tengo alguna clase de capital político en España es porque informé muy positivamente sobre el crecimiento del catalanismo, y le diría a mis amigos catalanes que la única ruta a la independencia es un gobierno de izquierdas en España. No se conseguirá manteniéndose alejado.

Mason, manifestándose en 2010 frente a la sede de la BBC. (Reuters/Toby Melville)
Mason, manifestándose en 2010 frente a la sede de la BBC. (Reuters/Toby Melville)

España me parece ahora mismo un lugar mucho más feliz que el resto de Europa, y no termino de averiguar por qué. Quizá porque se han conseguido ciertas cosas, se han atravesado diversas convulsiones y el resultado no ha sido tan malo. Incluso para el PSOE, gobernar con el apoyo de Podemos no es tan malo, cuando hace cinco años habrían sacado los ajos para protegerse de ellos. Es peor el Brexit o lo que está pasando en Italia. Achaco esto a la buena formación y el social liberalismo de la gente española, que no va a aceptar el caos y las gilipolleces de extrema derecha como en Italia. Es sorprendente que en dos países tan cercanos ocurran cosas tan diferentes.

P. En los últimos tiempos se ha hablado mucho de Vox y la radicalización del PP, pero quizá se haya sobredimensionado.

R. La catástrofe para Europa es que el nuevo impulso para los partidos de centro sea abrazar las políticas de la extrema derecha e incluso llegar a alianzas con esos partidos. Es lo que Kurz ha hecho en Austria. Es un desastre que Pablo Casado juguetee con la idea de una alianza con Vox en Andalucía, porque es la dinámica que va a destruir la Unión Europea. Esta no puede ser un país de 27 naciones gobernado por xenófobos de derechas, no funcionaría. Imagina cómo sería la Comisión o el Consejo. Los fascistas españoles siempre han odiado a los fascistas franceses, y los fascistas franceses han odiado a los fascistas alemanes. El fascismo destruiría el continente, así que es un juego peligroso para los centristas. Les imploro que, aunque no se avengan con la izquierda, recuerden que su trabajo, si son demócratas, es suprimir este ataque a la democracia.

P. Me gustaría hablar de otros actores que ganan cada vez más importancia: usted ataca los monopolios, pero Google o Facebook cada vez tienen más poder. ¿Qué puede hacerse contra ellos, cuando parecen más poderosos que los Estados?

R. Hay que entender este tipo particular de monopolio. Cuando un chaval deja Facebook porque se aburre, se marcha a Instagram, que es también de Facebook. Podíamos haber detenido esas compras, hay leyes europeas de competitividad que podrían haberlo parado. Cuando voy a un ATM, no voy a un cajero propiedad de mi banco, sino a una interfaz detrás de la cual hay cuatro o cinco bancos que compiten entre sí. Podemos exigir a Facebook que mantenga esa interfaz, da igual que sea pública o privada, porque no hace dinero, sino que los que lo ganan son los servicios que hay detrás.

En Gran Bretaña había 4.000 túneles de lavado automático, y ahora hay 20.000 puestos de lavado a mano mantenidos por inmigrantes

Así, podría haber de cinco a diez empresas proporcionando sus servicios a Facebook. Por ejemplo, ofreciendo no mostrar publicidad, o desvelando cómo funcionan sus algoritmos. Yo pagaría por ello, pero ahora no puedo elegir porque no hay competencia. La Comisión Europa debería aplicar sus leyes de competencia de forma agresiva. La realidad es que los legisladores europeos dicen “no ataquemos a estas compañías porque EEUU tomará represalias”; eso es lo que está ocurriendo de verdad. Hubo una gran conferencia patrocinada por el ayuntamiento de Barcelona, por Francisca Bria, y también el Proyecto D-Cent. Quiero convencer al PP, Ciudadanos y Sánchez de que el próximo paso para Europa es someter a las tecnológicas a las leyes de la competitividad.

Además, hay que promover nuestra propia capacidad. Por eso hay que crear en Madrid cooperativas o empresas capaces de competir con esos tíos. Tal y como el capitalismo está diseñado hoy, los emprendedores no se levantan pensando “voy a acabar con WhatsApp con un nuevo producto que sea mejor”, sino “voy a crear una app que sea comprada por Facebook”. Necesitamos romper ese círculo.

¿Cuál es el precio? En unos pocos años, Madrid será una pequeña ciudad digital. La información digital, que es lo más valioso que estamos produciendo, o será propiedad nuestra o de los monopolios. Si es así, se ha acabado la democracia. Mira lo que Facebook quiso hacer desde el principio, vender información privada para manipular elecciones. Si compras un coche nuevo y lo primero que haces es tirarlo por un barranco, no te van a dejar conducir. Es lo que tenemos que decirle a las tecnológicas: a la primera de cambio, has intentado manipular las elecciones, así que no vamos a darte otro coche para que lo tires por un barranco.

La desautomatización del empleo. (iStock)
La desautomatización del empleo. (iStock)

El argumento de que no pueden nacionalizarse, por cierto, es falso. Cada una de estas compañías tiene una forma jurídica, sociedad anónima aquí, sociedad limitada en Reino Unido, pero manipulan el sistema de impuestos. Starbucks hacía lo mismo. Ahora tenemos la tasa Google de la Unión Europea, y hay que exigir más agresividad. No quiero nacionalizar Google, Amazon y Facebook, pero me hace feliz saber cuando monto en un avión que hay cuatro empresas mecánicas compitiendo por crear las turbinas que lo impulsan: GE, Pratt & Whitney, etc. Hay un problema asociado a las tecnológicas, que es que para proporcionar un sistema de 'machine learning' inteligente a la población, necesitan acceso a un registro de identidad.

En Inglaterra, tienes que registrarte para votar: me parece bien dar mi dirección al Estado para hacerlo, pero no sobre mis relaciones o mi salud. Y menos a Facebook, que ya conoce todo eso. Necesitamos un registro donde toda esa información se administre y sea revocable. Creo que el 'blockchain' sirve para eso. No soy un gran fan del bitcoin, es una moda, pero 'blockchain' es una posible solución. Necesitas con ello participación ciudadana, que continuamente se cuestione sobre lo que saben sobre nosotros. Para Google o Facebook es perfecto que estemos ciegos. Puedes crear un registro de ciudadanos a nivel de 'blockchain' y luego negociar con las grandes compañías el acceso que pueden tener. No estoy especulando: sé que una de estas empresas quiere que sea así. Y, en ese caso, el resto irían detrás.

P. Uno de los temas que más llamaron la atención de su libro era la desaparición del trabajo en manos de la automatización. Pero a veces tengo la sensación de que David Graeber tiene razón con su teoría de los 'bullshit jobs', y vamos a continuar todos atrapados en empleos que no tienen ningún sentido.

R. Graber y yo somos amigos, y me ha influido. Espero que yo haya hecho lo mismo con él. El error que cometen los tecnoutópicos (en todos los aeropuertos puedes comprar un montón de libros que dicen que la automatización va a ser fantástica) es que no entienden que la historia es una combinación de tecnología y relaciones sociales, que ahora han colisionado. Deberíamos estar automatizando, pero en lugar de eso, estamos creando trabajos de mierda. En Gran Bretaña había 4.000 túneles de lavado automático, y ahora lo que hay en su lugar son 20.000 puestos de lavado a mano mantenidos por inmigrantes ilegales. Son esclavos. Eso no es progreso, es el clásico enfrentamiento entre la tecnología y las relaciones sociales.

La gente debe entender que necesitamos una larga transición hacia ese mundo de ocio, de disfrute, felicidad, que terminará llegando

Mi respuesta es que para desatar la automatización, necesitamos que tener un trabajo precario sea tolerable. Aquí es donde entra la renta básica. Solíamos entender el Estado de Bienestar como una manera de mitigar el capitalismo, y yo lo entiendo como una forma de permitir que el número de horas que trabajamos descienda. No es el trabajo el que garantiza la posibilidad de tener servicios, sino el Estado redistributivo. El problema es que tiene que haber una transición, porque en algún momento el sector privado no será lo suficientemente grande como para aguantar el capitalismo, así que lo que explico en 'Postcapitalismo', y expondré aquí, es cómo diseñar la transición del mercado y el Estado a un sector colaborativo, de no mercado, no remunerado, que se parezca al ocio o al voluntariado.

Mucha gente entiende eso, lo que no se da cuenta es que necesitamos diseñar esa evolución. Madrid es el producto de una transición gigantesca. Desde el feudalismo de la reina Isabel al capitalismo temprano del siglo XIX hubo un proceso de más de 300 años. La gente necesita entender que necesitamos una transición de 50 o 60 años hasta un mundo de ocio, de disfrute, felicidad, que será su resultado. Para eso, necesitamos separar nuestras vidas del trabajo.

Alma, Corazón, Vida

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