Gabriel Rufián: "El PSC hace mucho que abandonó la tradición socialista y catalanista"

Los afiches fijados en las paredes del despacho de Gabriel Rufián (Santa Coloma de Gramanet, 1982) en el Congreso de los Diputados sintetizan las intersecciones de su pensamiento político. Escenifican su forma de resolver la pulsión en las filas de ERC sobre si priorizar el eje social o el territorial, optando por un equilibrio complejo, mezcla de tradiciones: desde el "no pasarán" y el espejo chileno de Unidad Popular hasta las referencias a la autodeterminación o el "free Catalonia". Entre Ítaca e Icaria. Por tamaño se diría que gana el retrato de su 'cabdill', Oriol Junqueras, pero también hay lugar para Salvador Allende y su predecesor y "maestro", Joan Tardà, al que cita casi tanto como al presidente de Esquerra. "Las banderas ni curan ni alimentan".

Converso en las formas, tras pendular de la política 'flashmob' y los ademanes situacionistas al pragmatismo de la "política útil", un ajedrez preside su mesa de centro. El mismo con el que aprendió a jugar hace más de dos décadas en el colegio y que todavía conserva. Quiere pasar del ajedrez relámpago al clásico. De la DUI a la mesa de diálogo. El único camino, dice, "si queremos que el futuro de la política sea político y no mágico".

PREGUNTA. ERC defiende gobernar con un frente amplio, pero algunos partidos a los que interpelan se dicen incompatibles entre sí, como es el caso de JxCat y En Comú Podem, e incluso la CUP pone reticencias. Si estuviesen en disposición de elegir, ¿priorizarían a JxCat o a En Comú Podem?

RESPUESTA. No es por caer en el eslogan fácil, pero sobre todo lo que priorizamos es ganar. Creo que casi estamos hablando de un exceso de pactos postelectorales, y es importante que el ciudadano sepa con quién vas a pactar, pero a veces se nos olvida hablar del programa. Aquello que decía Julio Anguita de "programa, programa, programa". ERC objetivamente es el epicentro de muchas cuestiones y tenemos frontera con muchas formaciones políticas y muchos mundos. Eso nos tiene que enorgullecer y el frente que ha propuesto Pere Aragonès y al que se ha referido Oriol Junqueras todos estos días, con lo que está cayendo y con lo que va a caer, es lo mejor. Hay experiencias previas y fortalecer las instituciones pasa por que formaciones políticas muy diferentes, como PdeCAT o las CUP e incluso JxCat y Comuns, se puedan poner de acuerdo. En Cataluña hay experiencias previas de éxito, como Lleida, donde hay un Gobierno de ERC conjuntamente con JxCat y Comuns. Se puede hacer, sobre todo para fortalecer las instituciones de cara a lo que viene.

P. "Programa, programa, programa", ¿pero cuál sería el consenso de mínimos que tendría que haber para ese pacto? Se han referido a la amnistía y al derecho de autodeterminación, pero en lo económico y lo social ¿qué?

R. Lo ha dicho Joan Tardà muchas veces. Las banderas ni curan ni alimentan. Con caídas del PIB del 20%, con un país que se deshace en las manos con 10.000 desahucios el último año, con 14% de paro juvenil y 34% de paro femenino o con diferencias de renta per cápita de 35.000 euros entre poblaciones, lo que conviene es idear y pactar políticas para intentar sacar a la gente del agujero. Nos enfrentamos al mayor precipicio económico en 80 años y creo que lo que nos conviene es intentar imaginar políticas en este sentido. Y el independentismo de izquierdas catalán, vasco, gallego ha demostrado que está por intentar centrarse en ello, sin renunciar evidentemente a su historia y sus reivindicaciones. El hecho de que seamos conscientes de una realidad terrorífica que hay que gestionar no nos hace menos independentistas, sino más útiles.

Hago mías las palabras de Otegi sobre aprovechar la ventana de oportunidad en el Estado

R. Parece que se está priorizando más el eje social que el territorial. En este contexto, ¿no habría más posibilidad de entendimiento con los 'comuns' que con JxCat? Para revertir los recortes en Sanidad, por ejemplo.

P. No rehuimos el debate de que la derecha catalana, igual que la derecha española, recortó. Venimos de eso. Hubo gente que recortó con una bandera y gente que recortó con otra. También es mérito del independentismo de izquierdas catalán el arrastrar a formaciones políticas que venían de tradiciones muy diferentes. Conviene recordar que con el espacio de Convergència hemos acordado un impuesto a la banca, a las nucleares o una renta mínima. Sería una falta de respeto también a la gente que ha votado y se ha movilizado por este proceso de autodeterminación olvidarnos de la aritmética parlamentaria actual de mayorías independentistas. Para nosotros es muy importante enriquecerla e introducir en esa aritmética un espacio del que nos sentimos muy cercanos, con quienes somos casi primos hermanos a nivel ideológico, que son los comunes. El espacio autodeterminista de los comunes. Pero hay más formaciones políticas, la CUP creo que ha llegado el momento de que dé ese paso, que se haga mayor, y lo digo con respeto; de que asuma responsabilidades gubernamentales el PdeCAT. El futuro es de frentes amplios, y en España también lo vamos a ver. Ya hay una coalición de Gobierno, de dos formaciones diferentes, que se están entendiendo. Ganará el futuro quien pueda atraer hacia sí a más gente.

P. No menciona en ningún momento al PSC. Aquí sí han podido llegar a acuerdos con ellos, desde la investidura a los Presupuestos o el escudo social. ¿Por qué los excluye de su ecuación para Cataluña?

R. Porque tenemos proyectos absolutamente antagónicos. El ecosistema español y catalán son muy diferentes. Aquí la alternativa al Gobierno actual es un Gobierno de PP, Vox y Cs. Yo hago mías las palabras de la izquierda abertzale de gente poco sospechosa de ser traidores a su patria, como Arnaldo Otegi, que vienen a decir que hay que intentar aprovechar esta ventana de oportunidad en el Estado. Luego, el escenario en Cataluña es muy diferente porque competimos de tú a tú con el PSC, queremos asumir esa tradición socialista y catalanista, sobre todo del llamado cinturón rojo de Barcelona, pero hay muchísima tierra quemada con el PSC. Hace mucho que abandonó esa tradición socialista y catalanista. Creo humildemente que gente como Pasqual Maragall estaría hoy en día en ERC. Basta con imaginar qué opinaría y dónde estaría Maragall para saber dónde está ese socialismo catalanista. Y sobre todo porque no podemos pactar con uno de los partidos líderes del 155.

P. ¿Hasta qué punto su apoyo al Gobierno decaería en función del la gobernabilidad en Cataluña? ¿Si gobierna el PSC con el bloque denominado constitucionalista?

R. La mejor manera de que el PSC no esté en el Govern de la Generalitat es votando a ERC. La única experiencia de Gobierno conjunto entre el PSC y el independentismo es la Diputación de Barcelona y estamos hablando de JxCAT y el PSC. Nosotros decimos por activa y por pasiva que no pactaremos con ellos y además es algo que ellos también han dicho. Sobre la estabilidad del Gobierno español es más una pregunta para ellos que para nosotros. Depende de ellos. Nosotros vamos a estar siempre al lado de iniciativas y propuestas políticas que estén por dignificar la vida de la gente. Ahora bien, lo que no puede ser es que no solo nosotros, sino también otras formaciones como Bildu, Compromís, Más País, las CUP o BNG cada semana casi tengamos que plantarnos para doblarle el brazo al Gobierno. El último ejemplo es Villarejo. Si llega a ser por el PSOE no comparece en la comisión Kitchen. No se entiende. Por tanto dependen de ellos. Creo que se nos traslada mucha más responsabilidad de la que nos toca a las formaciones políticas que facilitamos la investidura de Sánchez que al propio Sánchez.

Nuestra opción es la amnistía, pero es una propuesta que espera contrapropuestas

P. En alguna ocasión se ha referido al Gobierno de coalición como el principal cambio de paradigma en los últimos 40 años. La semana pasada votaron en contra del decreto de los fondos europeos que condicionará buena parte de la legislatura. ¿Sigue pensando lo mismo o cree que después de los PGE el PSOE puede practicar geometría variable?

R. Sí, de hecho el PSOE siempre ha tenido una pulsión hacia intentar hacer esa geometría variable que en definitiva es intentar pactar con la derecha. Nosotros lo entendemos porque conocemos perfectamente al PSOE y sabemos que Sánchez piensa que vivirá más tranquilo en Moncloa gobernando con alguien como Arrimadas o Pablo Casado que con quien gobierna actualmente. Somos conscientes, y la operación de intentar revivir a Cs con los PGE fue por ese lado. Por eso fue tan importante que nosotros sacáramos de la ecuación a Cs para intentar mantener ese espíritu de la investidura. Utilizando el símil tan manido de Simeone, "partido a partido". Tenemos que negociar decreto a decreto. Intentamos apurar todo lo que podemos y perfeccionar todo lo que podemos, pero por ejemplo el decreto de los fondos europeos tenía alternativa, que en este caso fue Vox. Lo que avala nuestro no porque básicamente convierte las ayudas europeas en una especie de botín para el Ibex. La buena noticia es que abrirán el decreto para volver a negociarlo.

P. EH Bildu sí acabó votando a favor. Negoció y consiguió arrancar cambios. ¿Por qué no negociaron ustedes?

R. No nos llamaron. Por eso digo que el PSOE juega a decir que es lo mejor de entre lo peor. Y llega un momento en que eso se acaba. No solamente ha pasado esta semana de que en este caso Bildu dio apoyo y Vox se abstuvo y nosotros votamos en contra. También ha habido veces en que nosotros hemos dado apoyo y otras formaciones que están dentro del espíritu de la investidura no. Llega un momento en que la paciencia se acaba porque te tienes que decantar y este Gobierno se tiene que decantar de una vez por todas por ser realmente un Gobierno progresista y de diálogo. Si no, Podemos se irá quedando cada vez más solo. Esa especie de Pepito Grillo dentro del Gobierno. Y veo al PSOE demasiado cómodo en la indefinición. Vetan cada semana al Rey en comisión de investigación y les sale gratis. Eso tampoco habla muy bien de la izquierda española.

P. Pero interlocutan más con el PSOE que con Podemos.

R. Tenemos una relación histórica de afinidad con Podemos que no se puede obviar, pero sí que es cierto que las negociaciones son de tú a tú con el PSOE.

Tenemos un proyecto absolutamente antagónico con el PSC

P. ¿El PSOE se comportaría igual con Podemos dentro del Gobierno que haciendo oposición desde fuera?

R. Es un debate interesante. Nosotros defendimos y les dijimos a los compañeros y compañeras de Unidas Podemos en la investidura fallida que aceptaran quedarse desde fuera para poder presionar a ese Gobierno en solitario del PSOE. Hay voces dentro de Podemos, o había, como Teresa Rodríguez, que defendía esa opción. Yo creo que hubiera sido una opción que quizá hubiera permitido a Podemos ser Podemos de forma total. Pero a la par también creo, y nosotros venimos de ahí, que llega un momento en que tú tienes que dejar de quejarte desde fuera y entrar dentro para poder cambiarla. Lo que sí que veo son muchos de los rasgos de las cosas que en Cataluña empezaron a pasar en la ecuación de Gobierno aquí en España. Nosotros hemos acabado con una coalición de Gobierno complicada, con muchos problemas y enormes contradicciones. Aquí en España estoy empezando a ver lo mismo.

P. Hace poco más de un año que dieron su apoyo a la investidura. ¿Qué balance hace mirando atrás, qué nota le pondría?

R. No entro nunca a poner nota porque es una montaña rusa y cada semana casi le pondrías una nota diferente.

P. ¿Pero en el plano general se han cumplido sus expectativas?

R. En general no. Pongo otro símil manido, el del elefante en la habitación. No han sido capaces de demostrar que el diálogo y la política dan frutos. Sí que es cierto que ha habido una pandemia de por medio y que la situación ha cambiado. Pero demostramos y solucionamos, sobre todo a este Gobierno, que es la ecuación gubernamental más progresista posible. El problema no es que sea mentira que este es el Gobierno más progresista de la historia, el problema es que es cierto. Eso es un gran problema. No han sido capaces de demostrar que el diálogo da frutos solucionando la situación de nuestros compañeros y compañeras en la cárcel. Y si queremos que el futuro de la política sea político, y no mágico, pasa por ahí.

P. Está en marcha la tramitación de la petición de indultos. ¿Han podido hablar con el Gobierno de ello? ¿Les ha trasladado si su intención es o no otorgarlos?

R. Nuestra opción es la amnistía, pero es una propuesta política que espera contrapropuestas. Y ya es una buena noticia que se hable de política, porque hace muy poco se hablaba de jueces y castigos. Ahora bien, hay un poder judicial, un golpismo judicial y mediático, con un brazo político aquí con 52 diputados y diputadas que le ha declarado la guerra al Gobierno, a nosotros, a unas ideas determinadas; y creo que esa fórmula ha dado lugar a que Bolsonaro, Trump o Abascal sean líderes con fuerza, que es guerra judicial, fachas en la calle y mentiras en la tele; eso aquí en España está pasando y creo que es muy peligroso.

El PSOE juega a decir que es lo mejor de entre lo peor. Llega un momento en que eso se acaba

P. Hay también un compromiso para reformar el delito de sedición. Precisamente la oposición dice que es una concesión hacia ustedes. ¿Saben cuándo se hará?

R. Es una leyenda urbana de la que se habla más en Madrid que en Cataluña. Es como lo de que Iceta es soberanista. No. Nosotros le hemos dicho a la señora Calvo que quizá sea una buena noticia en cuanto a democratización del Estado porque es un delito que no tiene parangón en Europa y está bien que no se recoja en el Código Penal. Pero a nosotros no nos cambia nada, nuestros compañeros y compañeras seguirán durmiendo en una celda. No es la solución, sobre todo en cuanto a la gente que está injustamente encarcelada y en el exilio.

P. Pero la opción que negocian los 'comuns' es que esta reforma sirva incluso para que los dirigentes que usted llama "exiliados" vuelvan a España. ¿Lo han tratado con ellos?

R. La verdad es que no. Lo único que sabemos de esto es por las declaraciones de Jaume Asens en los medios.

P. Decía que el diálogo no ha fructificado. El PSOE achaca a la pandemia que haya estado desactivada la mesa de diálogo, pero hasta se fijó un segundo encuentro y Torra no estuvo muy por la labor.

R. No me refería al espacio de diálogo y negociación. El principal conflicto político que tiene en la agenda el Gobierno es el conflicto político con Cataluña. Creo que convendría que lo trataran. Pero hay que separar esa obviedad de la mesa de diálogo, algo de lo que nos sentimos orgullosos porque es un espacio puesto a disposición de dos gobiernos con cuatro partidos en total. Ahí sí que es cierto que cada partido es de su padre y de su madre, con sus tiempos, sus presiones y sus debates internos. Y todo el mundo sabe quién ha estado siempre sentado, esperando, y a quién quizá no le interesaba tanto. Nosotros lo que decimos es que después de las elecciones, esa mesa, con nuevas caras y nuevas mayorías en Cataluña, se tiene que volver a reunir. Y ahí tiene que surgir una propuesta clara de resolución del conflicto.

El futuro es de frentes amplios, y en España también lo vamos a ver

P. Pero quién diría que hizo más por frenar la mesa de diálogo, ¿Torra o Sánchez?

R. La historia está escrita.

P. Ustedes en esa mesa de diálogo piden que se trate la amnistía y la autodeterminación. Dos cuestiones inasumibles para el Gobierno. ¿Hasta dónde estarían dispuestos a renunciar para poder llegar a un consenso?

R. Dese cuenta de que no podemos empezar una negociación diciendo eso. Lo primero es que pueda haber una negociación y sería insano a nivel democrático comenzarla diciéndole al otro hasta qué punto tú dejas de ser quien eres. Habrá evidentemente tiempo para hablar y lo importante es que exista ese espacio y lo positivo es que dejemos atrás un tiempo oscuro en el que nos amenazábamos entre nosotros y en el que creo que impera la idea de que no se puede proclamar una república con el 50% de la población en contra, pero tampoco se puede imponer una autonomía con el otro 50% de la población en contra. A partir de ahí tenemos que hacer nuestro trabajo. Pero no se puede decir al otro que deje de ser quien es o no te sientas. A veces hemos tenido esa sensación, de que como eres independentista aquí no puedes estar. Es una mala manera de empezar.

P. ¿Qué calendario ponen sobre la mesa para intentar llegar a un acuerdo?

R. Llevo poco en política y he aprendido pocas cosas, pero una de ellas es no poner sogas en el cuello a nadie. Poner plazos sería poner sogas. Ha habido cuestiones que parecían imposibles y han sido rápidas y otras que parecían más sencillas no han sido posibles. Sería imprudente por mi parte poner fechas. Lo importante es preservar ese espacio.

P. En el pleno de esta semana, Laura Borràs decía que no se creía la voluntad negociadora del Gobierno, e incluso aseguró que su plan era obedecer el "mandato del 1-O". ¿Si gobiernan con ellos estarían dispuestos a resucitar la DUI?

R. Lo que tenemos claro es que mientras nos peleamos por el pasado con las diferentes familias convergentes, si yo entrase en una declaración y contradeclaración, le estaría regalando el presente y el futuro al PSC, por ejemplo. Nosotros estamos en disposición de liderar el independentismo contra quien lidera el españolismo, en este caso el PSC. A Convergència le deseamos la mejor de las suertes.

Es dramático que un Gobierno priorice los votos por encima de las vidas

P. Su candidata está imputada por corrupción. ¿No les generaría contradicciones éticas cogobernar con esta persona? ¿La podrían investir incluso como presidenta?

R. Ya dijimos durante la recusación de la señora Borràs, y todo el mundo sabe, qué hubiera pasado si fuera la portavoz de ERC.

P. ¿Cree que si Salvador Illa no fuera candidato se hubiesen aplazado las elecciones?

R. Hemos visto situaciones kafkianas en las que el ministro Illa contradecía al candidato Illa. Es dramático que un Gobierno priorice los votos por encima de las vidas. Los datos son los que son. 200.000 personas quizá no puedan ir a votar, entre infectados y confinados. Estamos hablando de 600 casos de incidencia acumulada, cuando Galicia pospuso con 184. No tiene sentido más allá de que tú quieras que sí o sí en febrero se vote a un candidato determinado, en este caso al señor Illa. Es una terrible irresponsabilidad, pero no nos queda otra que hacer un llamamiento a los catalanes; ya que los jueces han convocado las elecciones, que sean ellos quienes decidan.

P. Ha dicho en alguna ocasión que el PSC quería celebrar las elecciones el 14-F para que no se diluyese el "efecto Illa". Sin embargo, ahora también se habla desde el entorno de ERC de un "efecto Junqueras", que si se revisase su tercer grado y volviese a prisión también se diluiría.

R. Junqueras sale de la cárcel. Es el mayor condenado de los condenados por dejar que su pueblo votara. Simboliza la represión del Estado contra unas ideas. E Illa, con todo el respeto, sale de un ministerio. Se parece más a un desodorante que a un líder político porque o le votas en febrero o se acaba su efecto. En cambio Junqueras se parece a los grandes líderes que ha dado la historia y que han sufrido la represión. Son casos incomparables. El efecto Junqueras es que dura desde hace mucho tiempo.

P. ¿Sería más sencillo para ustedes transaccionar con Illa en el Parlamento que con Iceta?

R. La única diferencia entre Illa e Iceta quizá sea que Iceta baila mejor. El PSC tuvo unas siglas gloriosas y ya de antes, pero desde que votó el 155 en Senado traicionó sus siglas y su historia. Hay mucha tierra quemada con ellos. Basta estar diez minutos en el Parlament para ver cómo se alinean con Ciudadanos y postulados reaccionarios. Siempre se ha dicho que el independentismo le hizo mucho daño al PSC, pero en realidad fue Cs; y están intentando recuperar ese votante y lo hacen en contra de sus principios. Eso es una muy mala noticia.

El problema no es que sea mentira que este es el Gobierno más progresista, el problema es que es cierto

P. ¿No cree que una persona como Iceta, con postulados federalistas al frente del Ministerio de Política Territorial, puede mejorar la relación del Gobierno con la Generalitat?

R. Decía Castelao que "yo fui federalista hasta que me di cuenta de que nadie se quería federar conmigo". Lo digo con pesar, pero quienes venimos de una tradición federalista y confederalista nos dimos cuenta de que la única vía de cambio y de ruptura real es la autodeterminación de Cataluña, que también sería una gran noticia para el resto del Estado. Yo era un crío e Iceta ya estaba en el atril de una institución. Si fuera un federalista real se hubiera significado mucho más por esa idea y nunca lo ha hecho.

P. Formaciones nacionalistas como el PNV sí destacan que un ministro catalán de la periferia podría tener más sensibilidad para tratar con ustedes.

R. Desde que yo soy un crío siempre se ha hablado de la cuota catalana en los gobiernos españoles y no ha dejado de ser maquillaje. Es cierto que el PNV se ha congratulado pero también el PNV reivindicó la mesa de diálogo y habló de presos políticos, igual que Amnistía Internacional. Son cosas que son innegables y este Gobierno, si quiere pervivir en el tiempo, tiene que solucionar la situación de los presos políticos y exiliados.

P. Se refería antes a Villarejo. Tras forzar su comparecencia en el Congreso dijo que trabajó para 14 ministros y que el PSOE tendría algo que ocultar. ¿No cree que puede embarrar más los trabajos de la comisión?

R. Tengo el recuerdo de la anterior comisión de investigación de las cloacas del Estado, en reuniones a puerta cerrada en las que negociábamos comparecencias y que había dos nombres que hacían temblar al PSOE y al PP y que bajaban la temperatura en la sala: Rubalcaba y Villarejo. Villarejo ha trabajado durante 40 años para ministros del Interior. El PSOE cree que tiene motivos lógicos para que no viniera. La buena noticia es que toda esa mayoría de izquierdas, periférica, hemos conseguido que venga. Pero le haríamos un favor a la derecha si entráramos en la dicotomía de patriotas o antipatriotas. No te hace antipatriota querer que Villarejo comparezca, me refiero al PSOE. Si eres patriota tienes que querer que un Vito Corleone dé explicaciones. También pasa con el Rey. Pedir que venga a dar explicaciones no es entrar en la dicotomía del debate monarquía-república, es solo decencia o indecencia. En cualquier país plenamente democrático se entendería.

Tenemos que ganar a gente que ha ganado tanto que cree que el país es suyo

P. ¿Le otorga credibilidad a lo que pueda decir?

R. Creo que va a mentir, a hablar de su libro. Es un profesional de esto, pero tiene que venir. Sería infantilizar a la población decir que porque es un mentiroso no tiene que venir. Yo me enfrento con mentirosos cada día y no por eso dejas de hacer tu trabajo.

P. La aritmética y los vetos cruzados dibujan escenarios complejos para la formación de Gobierno. ¿Descartaría una repetición electoral?

Sí. El que JxCat le dé el Gobierno de la Generalitat como le dio la Diputación de Barcelona al PSC es una posibilidad. Todo pasa porque ERC gane de manera clara y evite tentaciones. Tenemos que ganar a gente que ha ganado tanto que cree que el país es suyo.

P. Según las encuestas parece que se están desinflando en campaña.

No hablamos de encuestas. Pero venimos de un ciclo electoral exitoso. ERC ganó dos generales y unas municipales. La historia le debe una victoria a este partido.