UN ALEGATO CONTRA LA TRIBALIZACIÓN DE EUROPA

La profesora que vapuleó a Puigdemont: "Cataluña es un peligro para la democracia"

Marlene Wind se hizo célebre en España por dejar en evidencia a Puigdemont en una charla en Copenhague. En su nuevo libro, señala Cataluña como ejemplo de la amenaza populista

Foto: El nuevo libro de Marlene Wind.
El nuevo libro de Marlene Wind.

Marlene Wind (Skive, Dinamarca, 1963) es profesora de Ciencias Políticas y directora del Centro de Política Europea en la Universidad de Copenhague. Especialista en mediación europea, recibió el premio Mujeres de Europa en 2009 como uno de los mayores especialistas en ese campo. En España, su rostro se hizo famoso el 22 de enero de 2018. Ese día, en la Universidad de Copenhague, sometió a Carles Puigdemont a uno de los mayores escarnios discursivos que ha sufrido el 'expresident' en su periplo por las varias instituciones europeas en las que ha dado charlas sobre la independencia de Cataluña. La profesora le lanzó una batería de preguntas incómodas que Puigdemont, sorprendido, esquivó como pudo.

Wind publica ahora en España el ensayo 'La tribalización de Europa' (Espasa), en el que señala el populismo identitario como una de las grandes tendencias globales y, al mismo tiempo, uno de los mayores peligros para la democracia y el Estado de derecho. Cataluña ocupa en las sucesivas páginas del ensayo un papel fundamental como paradigma de tribalización de una sociedad, junto a Hungría y Reino Unido.

PREGUNTA. En el primer párrafo del libro ya pone usted las cartas sobre la mesa con Cataluña. Se refiere al independentismo como "movimiento populista".

RESPUESTA. No hay más que ver cómo actúan. Emplean las mismas tácticas que vemos en otros populismos identitarios, es decir: utilización de los medios de comunicación, simplificación de temas complejos, uso de ardides para llamar la atención de la prensa, también esa forma de singularizarse como un pueblo especial con una cultura superior a la española. Es la retórica clásica del "ellos contra nosotros" basada en eslóganes simplistas, típica de regímenes como el de Hungría. Incluso esa obsesión de celebrar referéndums para escuchar la voz del pueblo como esencia de la democracia. ¿Quién es el pueblo, solo el que vota? Es populismo de manual.

¿Quién es el pueblo, solo el que vota en un referéndum? Es populismo de manual

P. Esa descripción no coincide precisamente con los altos valores democráticos y progresistas que pregonan en Cataluña.
R. Lo sé. Es realmente una paradoja, pero es una táctica muy deliberada. El independentismo catalán necesita apoyo internacional para tener algún éxito, y para ello ha de convencer en Europa. El problema es que si tomas su retórica y la comparas con sus hechos no se sostiene. ¿Cómo podrían abrazar el proyecto integrador europeo si ni siquiera son capaces de abrazar el proyecto común español? Esa es la pregunta que muchos europeos se hacen. La retórica del independentismo catalán es pura contradicción y la gente en Europa se está dando cuenta.

Carles Puigdemont, junto a Marlene Wind, en la famosa conferencia de enero de 2018 en Copenhague. (EFE)
Carles Puigdemont, junto a Marlene Wind, en la famosa conferencia de enero de 2018 en Copenhague. (EFE)

P. En Cataluña le responderán que le han tendido la mano a España durante 40 años y ya se han hartado de que la respuesta sea el expolio y la opresión.
R. Quizá fuera verdad durante la dictadura de Franco, pero eso ya es historia. España es hoy un país muy descentralizado en el que las autonomías deciden sobre muchos aspectos como el sistema educativo, la cultura y los medios de comunicación. Cataluña estuvo seguramente oprimida durante la dictadura, pero me cuesta creer que ese sea el caso hoy.

Es un poco raro lo de Dinamarca del Sur. Solo por su insolidaridad hacia el resto de España, esa comparación queda invalidada

P. Usted es danesa. Seguramente sabe que a los líderes catalanes les gusta decir que Cataluña será la Dinamarca del Sur cuando sea independiente. ¿Qué le parece?
R. (Carcajada). ¡Pero ya no lo dicen! [en referencia al rapapolvo que se llevó Carles Puigdemont en su visita a la Universidad de Copenhague]. Es un poco rara esa comparación. Si se refieren a mejorar la calidad de vida y el Estado del bienestar, los catalanes gozan ya de estándares muy altos que han alcanzado con mucho esfuerzo, es verdad, pero también gracias al resto de España. La prueba es que Cataluña es un lugar privilegiado, una de las autonomías más ricas. Solo por el hecho de que una de las bases de la independencia es la insolidaridad hacia el resto de España, con quien no quieren compartir su riqueza para que ellos también se conviertan en esa presunta Dinamarca del Sur, invalida cualquier comparación con mi país. Sencillamente me parece inapropiado.

P. Quizá lo digan por ese complejo tan español de creer que en Escandinavia todo es mucho mejor.
R. Es posible. Aunque no creo que sea muy amable por parte de los catalanes distinguirse del resto de España diciendo que ellos son como escandinavos en base a extraños argumentos. Quizá deberían tratar de mejorar el conjunto de España y contribuir al desarrollo al social en lugar de intentar situarse por encima.

Cartel en una manifestación independentista en Barcelona. (EFE)
Cartel en una manifestación independentista en Barcelona. (EFE)

P. ¿Tiene salida este conflicto?
R. Se pueden hacer muchas cosas si se retoma el diálogo entre Madrid y Barcelona, si se abren canales de comunicación. Y aquí me gustaría referirme a los muchos errores que ha cometido el Gobierno español, particularmente el anterior de Mariano Rajoy. Desde Madrid, se puede manejar el conflicto catalán mucho mejor de lo que se ha hecho hasta ahora. Se ha infravalorado el poder de comunicación del movimiento independentista, fue un error quedarse en silencio durante años y no responder a sus 'fake news' y sus historias tergiversadas. La Generalitat ha sido muy hábil propagando esa narrativa de la nación oprimida, del maltrato por parte de Madrid. Y me sorprende que Madrid no hiciera nada al respecto. El Gobierno español ha demostrado no entender cómo funcionan las redes sociales, cómo trabajan los medios internacionales, no ha entendido lo importante que es decirle al mundo que España es una democracia plena con un gobierno legítimo que está tratando de solucionar el conflicto catalán lo mejor que puede.

El Gobierno "ha infravalorado el poder de comunicación del movimiento independentista, fue un error quedarse en silencio durante años"

En definitiva, ha sido muy fácil para los independentistas venderle su discurso a los medios internacionales, que se han tragado sus historias sin siquiera preguntar a Madrid si eso es así o no. El Gobierno de Pedro Sánchez parece que ha entendido mejor que hay que contrarrestar la propaganda, pero también tender la mano para el diálogo. No puedes solo enviar a las fuerzas policiales y quedarte callado. Ese fue el gran error. Espero por el bien de España que Pedro Sánchez haya aprendido la lección.

P. Mucha gente en España critica el diálogo entre el Gobierno y la Generalitat. La reunión en Barcelona entre Pedro Sánchez y Quim Torra se interpretó como una traición, hay campañas políticas que se han basado exclusivamente en rechazar el diálogo. No lo ponen tampoco fácil los españoles.
R. Criticar el diálogo con Cataluña es una forma muy inmadura de reaccionar por parte del resto de España. Ahí está el enorme crecimiento de Vox. Las sociedades civilizadas necesitan el diálogo. Del lado separatista deben bajar las armas, empezando por dejar de propagar mentiras sobre España y abandonar ese lenguaje violento de hacer ver que viven bajo una dictadura. En el resto de España han de entender que la única salida es el diálogo y la negociación. Nada va a mejorar si se critica continuamente a Pedro Sánchez por acercarse a los políticos catalanes. No existe otra alternativa. Todas las voces han de ser escuchadas, también las de los independentistas.

Reunión entre el Gobierno y la Generalitat en Barcelona. (Reuters)
Reunión entre el Gobierno y la Generalitat en Barcelona. (Reuters)

P. ¿Que sucesivos gobiernos hayan permitido a Cataluña llevar al extremo el proyecto independentista demuestra que España es el país más tolerante y receptivo de Europa, o por el contrario demuestra que es un país débil?
R. Es increíble que España permitiera a los catalanes hacer todo lo que han hecho. Ha demostrado lo peligroso que es no contrarrestar la narrativa populista y quedarte en silencio. Ya metidos en esa dinámica, tendrían que haber seguido igual con el referéndum. Ignorarlo, darle la espalda. Los independentistas deseaban que hubiera problemas y lo lograron. Fue un referéndum poco serio, con gente votando varias veces y la mayoría de catalanes quedándose en casa, y aun así lograron transmitir a los medios internacionales que aquello era una lucha por la libertad contra la opresión de Madrid. El Gobierno debería haber pensado: "Si miles de catalanes quieren pasar la tarde votando en un referéndum, pues muy bien". Pero ocurrió todo lo contrario.

Permitir a Cataluña desarrollar una educación que dificulta hablar castellano en las aulas es algo que no habría pasado en ningún otro país europeo

P. El tribalismo bebe de distintas fuentes según el país en el que se desarrolle. En su libro, usted incide particularmente en la educación en Cataluña.
R. Permitir a Cataluña durante décadas desarrollar su propio sistema de educación, en el que se dificulta hablar en castellano en las aulas, es algo que no habría pasado en ningún otro país europeo. Habría sido inconcebible. Es muy fácil adoctrinar a las generaciones jóvenes con sentimientos separatistas si no se les inculca un sentido de pertenencia a su país, en este caso España. No digo que en la escuela haya que arrinconar el catalán, un idioma bonito y fuerte, pero no puede ser el único idioma de enseñanza. No sé cómo España no ha insistido todos estos años en algo que para mí es fundamental para explicar todo lo que está ocurriendo.

P. La escuela en catalán fue una concesión al nacionalismo de Jordi Pujol para purgar los pecados de la opresión cultural franquista.
R. Está bien, pero eso hay que revisarlo. Sencillamente se me hace muy extraño que un país que quiere permanecer unido no insista en que la lengua común se sitúe al mismo nivel que el catalán. Cuando permites que el castellano sea reducido al mismo número de horas que el inglés creo que estás muy lejos de entender cuán importante es una lengua para la unidad de un país. Me apena que los niños y jóvenes en las escuelas catalanas no aprendan bien un idioma tan poderoso a nivel global como el castellano.

Manifestación de estudiantes catalanes en favor de la independencia. (EFE)
Manifestación de estudiantes catalanes en favor de la independencia. (EFE)

P. La discriminación positiva es justamente la forma de proteger un idioma minoritario y oprimido durante siglos frente a un idioma tan dominante como el castellano. Ese es el argumento que emplea Cataluña, donde se considera una política totalmente exitosa que ha favorecido la cohesión social.
R. Es un argumento ridículo, permítame que le diga. Fíjese en todas las lenguas minoritarias de Europa. Hoy son más fuertes incluso que en anteriores generaciones. La cultura no se suprime por la integración europea o por culpa de las lenguas predominantes. Al contrario, hoy la gente habla varios idiomas, su lengua materna más inglés o francés y no sienten que su lengua esté oprimida. El catalán nunca desaparecerá por dejar entrar el castellano en la escuela, es un argumento artificial. La cultura catalana tiene una identidad fuerte con mucha penetración social dentro de Cataluña. No deberían ser chovinistas hacia aquellos que hablan castellano y que quieren vivir en una España unida.

P. Está tocando quizás el punto emocionalmente más sensible de todos.
R. Lo sé, y es la raíz de todos los problemas. Es difícil discutir con los catalanes sobre este tema, son muy sensibles, pero hay que cambiar el modelo si se quiere que las futuras generaciones de catalanes sientan España como algo suyo. No existe otro lugar de Europa en el que eso ocurra. En Suiza, los cantones enseñan en su lengua predominante, pero jamás usan ese idioma como arma contra la unidad del país. Al contrario, los suizos se esfuerzan para que todo el mundo se maneje bien en todos sus idiomas oficiales. Igual en Bélgica, donde dos grandes minorías hablan flamenco y francés sin usar la lengua como herramienta de odio. Todos los rótulos y señales están en ambos idiomas. ¿Por qué no puede suceder lo mismo en Cataluña? Prohibir los rótulos en castellano envía un mensaje muy negativo al resto de España: no nos gustáis. Es un mensaje lleno de odio y no creo que el odio haga avanzar a Europa. Fíjese en lo que ocurrió en los Balcanes en los años 90. Es muy contradictorio decir que abrazas los valores europeos cuando no permites rotular un negocio en castellano. Insisto, me parece una forma muy chovinista de conservar tu cultura.

P. ¿Cataluña ha sido la gasolina en el fuego de Vox?
R. Por supuesto ha influido, pero no diría que es la única razón. El tema de la inmigración es fundamental. Lo de Vox es un fenómeno que se alimenta de varios frentes.

Manifestación de Vox por la unidad de España. (EFE)
Manifestación de Vox por la unidad de España. (EFE)

P. Si la tribalización es el mayor peligro para el futuro de Europa y Cataluña es una de las puntas de lanza de esa tribalización, la conclusión parece obvia.
R. El movimiento tribal no es exclusivo de Cataluña, lo vemos en muchas partes de Europa. Entiendo que a los independentistas catalanes no les guste verse en el espejo como gente tribal sino como una sociedad moderna y sofisticada y muy democrática. Sin embargo, envolver la acción política en identidad cultural es tribal. Es lo de 'Hungría solo para los húngaros', o el movimiento del Brexit que añora los viejos días imperiales del 'Britannia rule the waves' y mira con desprecio a Europa porque no es tan sofisticada como ellos. La tribalización ha contagiado a varios lugares y es un peligro enorme para la convivencia. Si dejamos que triunfe es capaz de romper la Unión Europea. Ese es mi mensaje en este libro.

P. ¿Cómo interpreta que el independentismo catalán sea fundamentalmente un movimiento de clases medias acomodadas?
R. Los votantes del Brexit y de Donald Trump tienen un perfil similar, salvando las distancias. Gente acomodada, blancos y conservadores. Es curioso que los pobres y los mejor educados quieran la unidad y las clases medias luchen por un nacionalismo tribal. Los asuntos identitarios han calado muy fuerte entre las clases medias occidentales. Parece como si cierto tipo de gente estuviera buscando un sentido a sus vidas y hayan abrazado el nacionalismo para reforzar su autoestima e identidad.

Parece como si las clases medias "estuvieran buscando un sentido a sus vidas y hayan abrazado el nacionalismo para reforzar su autoestima"

P. Es curioso como los nacionalismos, particularmente en España, se consideran a sí mismos movimientos progresistas. Su retórica seduce incluso a los partidos de izquierdas.
R. El independentismo y el populismo de derechas usan el mismo discurso, se pongan como se pongan. Si usas la cultura como arma, si empleas constantemente la retórica del 'ellos contra nosotros', da igual si te consideras progresista o el summum de la democracia, lo que estás haciendo es una guerra cultural y eso es de derechas. Siento decirlo.

Nigel Farage muestra sus calcetines con la bandera británica en Estrasburgo. (Reuters)
Nigel Farage muestra sus calcetines con la bandera británica en Estrasburgo. (Reuters)

P. Usted en el libro lamenta lo difícil que resulta a los gobiernos y a las élites académicas oponerse a las políticas identitarias. ¿Por qué cuesta tanto?
R. Porque los populistas han sido muy listos y habilidosos al construir un discurso en el que el enemigo son las élites políticas e intelectuales. Los vimos en Estados Unidos y lo estamos viendo en Europa. Dicen: ¡las élites están oprimiendo a la gente corriente, al pueblo! Y esos académicos, que en el pasado lucharon por los valores liberales, no insisten ya más en eso porque luego la gente los tacha de élites despóticas y les manda callar. Muchos políticos e intelectuales siguen en 'shock' por lo que ha ocurrido con Donald Trump y el Brexit, y ahora prefieren callar. Piensan "me equivoqué al no ver venir el auge del populismo. Si eso es lo que quiere la gente, pues adelante". Y es un grave error. Necesitamos más que nunca defender la diversidad y los valores liberales como garantía de futuro para la Unión Europea. No debemos ser tolerantes con los intolerantes, no podemos albergar dentro de Europa a ese tribalismo excluyente que socava la democracia liberal que tanto sufrimiento ha costado. Mi libro es un grito de alerta a los líderes políticos de Europa, porque no están a la altura del momento histórico que vivimos. Estamos asumiendo lentamente los valores de la democracia iliberal, viendo cómo se socavan las instituciones sin que nadie haga nada. Yo no quiero vivir en una Europa con los valores democráticos de Rusia.

P. Intuyo que para usted Cataluña es un ejemplo de democracia iliberal.
R. Absolutamente. La Generalitat usa esas técnicas al lanzar al pueblo contra las élites españolas, al considerar el juicio del Tribunal Supremo como ilegítimo porque está manipulado por el poder político. Vivir inmerso en las teorías de la conspiración es uno de los rasgos más evidentes de la democracia iliberal y un peligro para nuestro sistema democrático. Inventarse historias sobre el enemigo, que en Hungría es Bruselas y en Cataluña es Madrid, intoxica a la sociedad. Sus responsables políticos demuestran una gran falta de respeto por la democracia y por el Estado de derecho. Debemos levantarnos contra la tribalización urgentemente, pero de un modo civilizado. No gritar como hacen ellos, porque gritan mucho. Los gritos y el odio no son la solución.

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