Últimas horas con el Gaviero: "Lea esto y no joda"

Esta entrevista es una transcripción casi literal de la conversación inédita que, el profesor y editor de El Gaviero Ediciones, Pedro J. Miguel mantuvo el 16 de noviembre de 2003 en el hotel Welington de Madrid, con el escritor colombiano Álvaro Mutis, fallecido a los 90 años de edad. El encuentro formabaparte del proyecto de investigación final de doctorado del futuro editor, que a los pocos meses del mismo, en febrero de 2004, comenzaría junto con Ana Santos el proyecto editorial de El Gaviero Ediciones, una de las editoriales de poesía de referencia que toma su nombre del gran personaje que Mutis donó a la historia de la literatura: Maqroll el Gaviero.

A lo largo de esta larga hora con el Premio Cervantes de 2001, autor y editor repasan las claves de la literatura de uno de los escritores más influyentes del siglo XX. Una conversación por la que se transita desde su identificación y los primeros instantes de vida de su protagonista Maqroll, la devoción de Mutis por Charles Dickens, su relación con Juan Rulfo y la recomendación que le hizo a Gabriel García Márquez para que lo leyera Pedro Páramo y El llano en llamas. “Lea esto y no joda”, le dijo Mutis. Gabo leyó Pedro Páramo esa misma noche. “¡Estaba loco! Estaba pero así, delirante. Me dijo esto: “Esto un escritor, ¡esto es un clásico!”.

Pedro J. Miguel

Usted está harto de repetir la identificación entre Maqroll y su autor. A mi modo de ver, el autor sobrepasa incluso a sus personajes. A veces parece usted mucho más fantástico que ellos, basta con leer las anécdotas de Lecumberri contadas en ese libro de Elena Poniatowska, donde se publican sus interesantísimas cartas. Pero algo que llama la atención al leer comentarios sobre su poesía es la insistencia en descubrir el nacimiento exacto de Maqroll, ¿por qué esa insistencia de la crítica en señalar el origen de Maqroll en La oración, si en La creciente ese personaje que observa el río ya tiene los rasgos de Maqroll?

Álvaro Mutis

Bueno, [en La oración] es la primera vez que lo nombro, que digo su nombre, aunque no es tampoco mi primer poema. Mi primer poema es La creciente, realmente, pero de todos modos esa supuesta participación o comunidad de momentos y de experiencias de Maqroll y mías no van muy lejos, ni van a mostrar nunca, ni permiten mostrar la exacta personalidad de Maqroll. Lo que yo digo siempre es que Maqroll sí hizo muchas cosas de su vida que yo hubiera querido hacer, y no hice, y también ciertas ideas que tiene Maqroll sobre la gente, en fin. Pero él va por otros caminos, y tiene un carácter muy distinto, muy distinto, sus reacciones son muy distintas. En verdad, el primer poema en donde aparece Maqroll es ése, la oración, y es un poema que escribí cuando yo tenía diecinueve años, pero ya había escrito La creciente, y había quemado bastantes poemas.

¿Así que esa voz en primera persona de La creciente no es todavía Maqroll?

No, ése soy yo. Ése soy yo. Buena pregunta.

La creciente me interesa también como metáfora de su técnica de escritura. ¿Se podría decir que su obra es el resultado de una creciente?

Sí, bastante acertado.

Otra polémica que existe en la crítica sobre su obra es la cuestión de los géneros literarios. En la Summa leemos relatos preciosos como El viaje, o como La visita del Gaviero. ¿Por qué hay tantos reparos en la crítica a admitir que son relatos?

¡Ah!, eso es una especie de sacralización de la poesía. Y las prosas que escribieron Arthur Rimbaud, Baudelaire y Rubén Darío realmente pertenecen más a la poesía que a la prosa, en cierta forma. Se trata de la misma persona pensando lo mismo, pero realizando un andar distinto, un ritmo distinto, porque el asunto lo necesita así.

Y el subtítulo Poesía 1947-…, no quiere decir que no haya relatos…

Claro que no, es más, un relato de esos se volvió novela: La nieve del almirante.

O más de uno…

Sí señor, pero este directamente. Más de uno, tienes razón.

Incluso León de Greiff llega a escribir relatos rimados.

¡Pero cómo no!

Los críticos también discuten sobre la clasificación o no de Maqroll como alter ego. No, en absoluto.

Personalmente, no estoy de acuerdo porque alter ego implica la idea de otredad, del otro, de otro diferente, como en el caso de Pessoa que desarrolla cualidades bien diferentes a su personalidad a través de sus heterónimos. En cambio, el caso de Maqroll lo veo mucho más unido a la personalidad del autor. ¿Qué clasificación haría usted desde el punto de vista técnico-narrativo de Maqroll? ¿Cómo lo definiría desde esta perspectiva?

Es un personaje construido con mis sueños, con mis experiencias, con mis fallas en la vida…, en fin, con mi interior. Respecto del libro de Elena Poniatowska quiero hacer una aclaración. ¿Tú no has leído Diario de Lecumberri?

Sí.

Ahí está la verdad. Elena hace un retrato mío, al comienzo, de un señorito que baila, que danza, que anda buscando muchachas de alta sociedad, con títulos de nobleza, eso no existió, eso no es así.

Bueno, quizá esa imagen se ve al principio de su libro, luego desaparece en el resto.

Es una especie de caricatura.

Entonces, ¿el Maqroll de la novela toma todo del Maqroll de la poesía?

Totalmente.

En La visita del Gaviero (Los emisarios, 1984), hay muchísimas pistas ya de lo que aparecerá en las novelas, que llegan sólo dos años después con La nieve del almirante, y en ese relato, La visita del Gaviero se ve a un gaviero contador de anécdotas maravillosas.

Exactamente.

Por ejemplo, cuando Maqroll se acuesta con su hermana sin saber que lo es, esa es una historia maravillosa. A usted siempre lo definen como un gran contador de historias en las reuniones de amigos, en este sentido, ¿existe también cierta comunión entre personaje y autor?

Bueno, yo sí cuento con frecuencia las anécdotas de mi vida. En mi vida yo nunca he vivido de mi vocación literaria, jamás. He tenido los trabajos más diversos, como Maqroll, y en esos trabajos he tenido experiencias, desde accidentes de aviación hasta las cosas más absurdas, y que me han llevado en ciertos trabajos a viajar muchísimo. Entonces, eso me ayuda para darle a Maqroll a veces cierta soltura [Risas].

¿Aprovecha entonces las historias de Mutis para Maqroll?

Sí, claro.

En este relato [La visita del gaviero] aparece una frase maravillosa: “Vivir sin recordar sería tal vez el secreto de los dioses”. ¿Es Mutis o Maqroll quien prefiere no volver a pasar por el corazón, quien prefiere no recordar?

Es Maqroll quien prefiere no recordar. A mí me gusta recordar, pero para el carácter de Maqroll, necesito esa condición.

Los papeles y cartas que deja Maqroll al narrador de ese relato, dan lugar a novelas posteriores, ¿verdad?

Sí.

Algunos aparecen en una librería de viejo de Barcelona como se dice al principio de La nieve del almirante, ¿quién es ese misterioso narrador que recibe tanta documentación de Maqroll?

[Risas]. Ay, ay, qué buena pregunta, eh. Bueno, soy yo, ¿no? Pero un yo muy especial, no es ése el yo de todos los días.

En cuanto a la evolución de su obra, llama la atención la tajante división cronológica entre la etapa de la poesía y de la novela, más que de la narrativa, ya que ha ido intercalando relatos y poemas sueltos en los últimos años. ¿Maqroll o Mutis se volvieron poetas ágrafos como Rimbaud?

No, no por ese camino [Risas], porque me han pasado cosas con la poesía y con la novela cosas muy curiosas. En Amirbar, Emir El-Bahar, jefe del mar, aparece un poema, una invocación. Entonces, esto es absolutamente cierto, yo escribo de una forma un poco automática, yo dejo libre la imaginación completamente, y cuando revisé esa página me sonó raro en el acto. ¿Cómo se me ocurrió meter un poema aquí? En una novela, en una novela de acción, y ahí se quedó y punto, porque no veo por qué quitarlo. De pronto, por ejemplo, escribiendo novelas que llevo planeadas aquí [se señala la cabeza], me siento y escribo una situación completamente opuesta a la que traigo pensada, así se viene, y así se va, así se va. Entonces, hay pedazos de mis novelas, esto me lo decía Octavio Paz, que son exactamente trozos de mi poesía. Es la misma persona la que hace una cosa y la otra. No creo mucho en los géneros así, tan rigurosos.

Aunque consideremos que en la novela también hay poesía, no existen muchos casos de una evolución parecida a la suya. Podríamos compararla con la de uno de sus autores favoritos: Valery Larbaud y su Barnabooth. Larbaud escribió primero poemas y luego se pasó definitivamente a la prosa.

Vuelve con gran fidelidad a la prosa. De ahí ya no se mueve.

Por ejemplo, La nieve del almirante es un diario como el de Barnabooth, o también ese hieratismo de ambos personajes ante su destino, ante el fracaso. ¿Qué parecidos podría haber entre Barnabooth y Maqroll?, dejando aparte la cuestión monetaria, tan diferente…

Sí hay cierta relación. No lo había pensado. Ése es un libro de esos que he leído por lo menos tres veces. [Se refiere a A. O. Barnabooth, su diario personal]. La primera vez lo leí en Colombia, en francés, cuando tenía veinte, veintitrés años. Y después conseguí las obras completas de Larbaud en una edición muy linda que hizo Gallimard. Y volví a leerlo varias veces. ¡Es que es delicioso, es delicioso!

El diario de Barnabooth me recuerda a cosas que pasan en sus novelas: la descripción de objetos de lujo comprados en las tiendas florentinas, que luego regala a los sirvientes del hotel, me recuerda, por ejemplo, a las descripciones que usted realiza de los libros viejos. También las exquisitas descripciones de paisajes, por ejemplo ese Bósforo tan importante para Barnabooth y para Abdul.

Sí, en ese sentido soy un buen discípulo de Larbaud. Cierto.

Siendo un tanto atrevido, se podría decir que los textos de la Summa son como joyas perfectamente talladas e independientes, pero al mismo tiempo podrían considerarse una especie de esbozos inconscientes en los que el autor prepara sus novelas.

Sí. Bueno, La nieve del almirante salió de un poema en prosa. Un día que lo tradujeron al francés, y vi la traducción, eso me permitió la distancia del idioma. Leí el texto y me dije: esto es un pedazo de narración, esto no tiene nada que ver con la poesía. ¡Soy un perezoso de primera! ¿Por qué no cuentas de dónde vienen ellos? ¿De dónde viene él? ¿Y qué es lo que está pasando? ¡Y sigue!

Relaciono todo esto con su sintagma fértil miseria.

¡Ah, sí! Ay, ay, ay [Risas].

Leí con atención el estudio de Consuelo Hernández, La estética del deterioro.

Muy serio.

Sí, muy serio, pero me parece que eligió el lado equivocado del sintagma.

¿Sí?

Ella eligió la miseria, yo me quedo con la fertilidad. No importa la podredumbre en la que se revuelca Maqroll en la mina, sino que entonces él ve. Los barcos en ruinas, las heridas son para mí recursos que llevan a algo más importante.

Sí, nunca verlo como miseria. Muy bien. Estás diciendo cosas que comparto totalmente.

En cuanto a su labor de creador, ¿de quién aprendió más en lo tocante a la construcción de novelas, y de técnicas narrativas? ¿Cuál fue la lectura que más le influyó en este aspecto?

Mi lectura favorita, el novelista de toda mi vida es Charles Dickens. Yo lo encuentro prodigioso, lo encuentro insuperable. ¡Las cosas que cuenta, la cantidad de fantasía, de acción y de ironía! Es algo extraordinario. Y todo eso narrado con una naturalidad absoluta.

En su forma cotidiana de trabajo, cuando escribe una novela, ya ha dicho que sale todo automático, pero ¿no hay planificación previa?

Sí hay un diseño general. Después ese diseño a veces se cambia en partes, justamente porque en el trabajo mismo de escribir van surgiendo otras cosas.

Ha sido muy comparado con Conrad y Melville. Por ejemplo, se comparan La nieve del almirante y El corazón de las tinieblas, por el ascenso del río. Yo veo más parecidos entre el triángulo Barnabooth, Lord Jim, Maqroll, pero la comparación por el ascenso del río, ¿no le parece demasiado fácil?

Siempre digo a las personas que dicen eso, y que caen en esa visión, les explico siempre que la subida del río en La nieve del almirante es una cosa que viví yo punto por punto. La ESSO, de donde yo era jefe de relaciones públicas, contrató unos ingenieros franceses de una gran compañía de investigación sobre el petróleo. Entonces ellos vinieron, y como yo hablo francés, me dijo el gerente oye, acompaña a estos tipos porque mira dónde se van a meter, se van a meter en el Amazonas, acompáñalos y ayúdales, y bueno, lo que se encuentre… que se encuentre, pues no vamos nosotros a buscar petróleo allá para explotarlo, sino para saber qué hay, nada más, y yo hice ese viaje, no en una lancha destartalada, sino en una lancha hasta con ventiladores y todo, ¡joder pero no sabes lo que fue eso! Y entonces sí trasladé a la narración de La nieve del almirante esa experiencia. ¿Que se parece a El corazón de las tinieblas? Se parece en el sentido de que es otra navegación, pero poco más. Es que tampoco puede uno decir ¡ah, no!, un momento, esto es de Conrad, entonces no lo voy a contar, no, yo lo cuento porque me pasó a mí.

A lo mejor se parece más fonéticamente Maqroll a Marlow, que en otro aspecto.

Sí [Risas].

Pero no mucho más…

No, qué va. Maqroll no hubiera aguantado la mejor disciplina que se tiene en los barcos. Yo he leído todo Conrad y me gusta muchísimo. Y la vida de Conrad es algo que me interesa mucho. ¡Un marino que se sacrifica y se dedica a escribir!

Y en otro idioma totalmente diferente al suyo.

Y genial y Melville también me interesa, sí.

En Cocora Maqroll aparece solo, apartado de toda civilización, tratando de forma irónica a la poca gente con la que se cruza, queriendo saltarse las reglas, las leyes…, me recuerda la postura de los cínicos griegos. Parece Maqroll una especie de Diógenes, un perro solitario que vive en la miseria de la que hablamos al principio. En su actitud veo la filosofía de los cínicos griegos.

¡Claro! Los cínicos, claro. Y otras cosas que pertenecen también al pensamiento de otros filósofos griegos: como es el dejar pasar las cosas. No cambies, no trates de cambiar nada, no te vuelvas el capitán de una nueva vida, déjate llevar, no intentes, que nadie ha podido hacer nada en ese sentido, sino crear campos de concentración, cárceles, guantánamos; y con la gente, no es que desconfíe, pero siempre guarda una cierta distancia, porque no se le puede pedir mucho a la gente.

Menos a Abdul.

No, con Abdul no. Ése es su amigo, y además su amigo probado. Es el tipo de amigo que uno tiene y que han pasado juntos no pocas cosas.

Cada vez que leemos La muerte del estratega, nos emocionamos. Conozco a gente que llora siempre con la muerte de Alar, pero hay algunos críticos que dicen de este relato que no es tan bueno como diario de Lecumberri. Yo no entiendo por qué dicen esto.

Yo soy un loco de la historia de Bizancio. Y tengo una biblioteca bizantina impresionante, no por el número de volúmenes, sino porque tengo lo esencial, más profundo, serio, y más trabajado que se ha escrito en Europa sobre Bizancio.

Y por ahí salió Alar.

Claro, entonces Alar se me convirtió en una especie de compañero de sueño hasta que escribí sobre él y me lo pude quitar de encima.

Y en la muerte de Alar está otra vez la vuelta atrás, recordar, buscar algo que dé sentido…

Claro, claro.

¿Y eso es una trampa literaria o eso es la vida?

Es la vida. Así es [Risas].

Vamos terminando… Sé que me voy a equivocar, pero le diré que hay dos escritores que admiro y que me recuerdan mucho su estilo, su lenguaje contundente. Son un guatemalteco y un mexicano, me refiero a Miguel Ángel Asturias y a Juan Rulfo.

Mil gracias. Conocí a Rulfo. Fuimos amigos. Un personaje. Hicimos un viaje a Salamanca con él, con Carmen… inolvidable. Y Asturias es un escritor que yo respeto mucho, mucho.

Tiene un lenguaje surrealista que se me parece al de las enumeraciones caóticas que usted realiza en sus poemas, esas enumeraciones que dejan atónito al lector.

Oye, con esas dos cosas que acabas de decir, y con la felicidad de la gente de la ciudad donde fuimos, de Valladolid, me voy a volver insoportable. Tú conoces la anécdota de Gabo, ¿no?

Sí, cuando le dijo lee esto y aprende a…

¡Lea esto y no joda!

Lo de “no joda” no lo conocía.

Es lo más importante [isas]. Él volvió a contar toda la cosa en un capítulo de sus memorias, pero él no dice “no joda”, es que lo tradujeron “lea esto, cabrón”. Él me preguntó [Cuando vino a México]: “Oye, ¿qué es lo que hay para leer aquí? Dame algo de lo nuestro, bueno, como con Abdul, ¿no?”, con esa especie de complicidad profunda que se crea con la amistad. Dame algo de lo nuestro, de lo nuestro. Mañana vengo. Y llegué con los dos, Pedro Páramo y El llano en llamas. Lea esto y no joda. Bueno, lo leyó, Pedro Páramo esa misma noche. Cuando llegué al día siguiente, ya iba como en la tercera parte de El llano en llamas. ¡Estaba loco! Estaba pero así, delirante. Me dijo esto es un escritor, ¡esto es un clásico!, esto es una cosa extraordinaria. Yo sabía que le iba a pasar eso, porque esas historias de El llano en llamas no es que sean verdaderas, pero están fabricadas con la misma intención de contar la verdad de una zona, de una región, ¡y con toda la poesía que tienen además! Y Gabo también hará lo mismo. Me dijo, lo quiero conocer. En ese momento estaba pasando Juan por una época de desintoxicación alcohólica. Estaba muy afectado. Le dije, no es el momento de conocerlo. Me dijo, usted no entiende a nadie, carajo [Risas]. La mitad de las conversaciones con Gabo son regaños [Risas]. Rulfo fue una persona muy compleja, pero de una seriedad y de una profundidad tremendas. En el viaje que hicimos de Madrid a Salamanca en un bus, en un bus de la universidad, iban también otros escritores, y entonces mencioné una fruta que hay en Colombia, que se llama la curuba, y que en México se llama granada del Perú y también cordelina, y se hace un jugo que ni te imaginas la delicia. Y entonces me dijo Rulfo pero si de eso hay en México. Déjate de cuentos, porque hemos ido a toda clase mercados y no hay. Rulfo insistía, sí hay, justamente al pie del volcán de la ciudad hay un sitio que vende cordelinas y tiene que ir allá. Se puso de tal forma en el bus, que le dije que si había de veras curubas en México, me quedaba a vivir en México hasta que muriera. Estuvimos en Salamanca unos días, vino Torrente Ballester, mucha gente, y regresamos a México. Y unos días más tarde, un par de semanas, llegó Rulfo, timbró, bajé a abrir, y en una bolsita de papel, de esas de las tiendas, me dijo, aquí tienes las cordelinas, para que te quedes con nosotros hasta que te mueras, toma. Era un tipo genial.

[Interviene el poeta peruano Diego Valverde Villena]

¡Y de los que más obra ha quemado!

Yo he quemado dos novelas.

El general en su laberinto está quemada por usted antes de ser escrita, ¿no?

[Risas]. Sí. Pero es que me pasan muy curiosas. Esa manera de escribir que te he explicado antes, tiene una condición bastante incómoda y fregada, es que no la puedo interrumpir, porque aterrizas de nuevo. Estaba escribiendo una novela, Un bel morir, ¡que me costó un trabajo! De eso que empiezas a escribir y cuando lo lees, dice esto no es, esto no es, pero tengo que dejarlo, porque lo que viene, y un día apareció la historia del tramp steamer. Yo tenía un libro con retratos de los tramp steamers, y yo los he visto. Me senté, y me escribí el Tramp Steamer sin hacerlo conscientemente, pero sacándole cuerpo a las dificultades de Un bel morir, y acabé, y me dije, ahora tienes que acabar la otra: ya has perdido todos los siglos, y estas en el Tramp Steamer. Por eso le tengo al Tramp Steamer tanto cariño, lo quiero mucho porque representa la imagen del hombre. Todos somos medio tramp steamer [isas].

¿Qué otros símbolos hay en su obra además del tramp steamer? Hemos hablado del viaje, de la fértil miseria… ¿De dónde sale esa mariposa lanuda y negra que hay en sus primeros poemas?

¡Ah! Cállate. Le tenemos terror. De niños adquirimos las fobias, y a mí se me quedó la fobia a esas mariposas, que además en Colombia se dan ni te imaginas, se dan en la Tierra Fría, arriba, en Bogotá, se dan en la Tierra Caliente, donde estaba la finca nuestra, y son estas negras, tabaco oscuro. Hay la leyenda que cuando aparece una de esas, alguien va a morir en la casa, pero la fobia mía no es superstición para nada. ¡Un día se nos metió en nuestra habitación una! Y yo pegué una carrera, se abrió la ventana que da al jardín, y salimos disparados y cerramos la puerta, y dormimos en otro cuarto que había allí. Los murciélagos se parecen tanto a las mariposas y algunas mariposas son casi del mismo tamaño. Si hubiera aquí una de esas, lo sabríamos sin verla. Cuando trabajaba en la aviación, yo me subía a cualquier avión, preguntaba si eran de carga o no, e iba. En uno de pasajeros que venía casi vacío, me senté y había una mariposa así [abre sus enormes manos] junto al vidrio, me paré y me fui donde el piloto, y me dijo, lo siento mucho, no se puede parar, y le dije, vete al carajo, no me voy a sentar ni en el puesto tuyo, ni en el del copiloto, me voy a sentar aquí, en el suelo. Y me dijo, no, en el suelo no, necesitas sentarte, y sacó un asientito de estos pegados a la pared… ¡Siéntate ahí! ¡Estás loco! ¡Estás loco Mutis! ¡Te he visto hacer cosas muy raras!