ENTREVISTA CON DANIEL INNERARITY

"Cataluña puede ser independiente, la creatividad política es muy grande"

En su último libro, 'La política en tiempos de indignación' (Ed. Galaxia Gutenberg), el pensador vasco reflexiona acerca de los cambios poderosos acaecidos en estos intensos años

Foto: Daniel Innerarity, catedrático de filosofía política y social e investigador en la Universidad del País Vasco. (Efe/Javier Cebollada)
Daniel Innerarity, catedrático de filosofía política y social e investigador en la Universidad del País Vasco. (Efe/Javier Cebollada)

Es uno de los filósofos más influyentes en el entorno político, poco dado a escuchar voces que se salgan de lo meramente pragmático. Daniel Innerarity, catedrático de Filosofía Política y Social, director de estudios asociados de la Maison des Sciences de l’Homme en París, titular de la cátedra Davis en la Universidad de Georgetown y Premio Nacional de ensayo en 2003, es de los escasos pensadores que ha conseguido establecer un diálogo frecuente con interlocutores institucionales. En su último libro, 'La política en tiempos de indignación' (Ed. Galaxia Gutenberg) traslada esa conversación al lector, con quien reflexiona acerca de los cambios poderosos pero no decisivos acaecidos en estos intensos últimos años.

PREGUNTA. En el libro subraya una serie de límites inherentes a la política, a la que señala como el territorio de la decepción.

RESPUESTA. Es un límite brutal, funciona de una manera cruel. La política siempre decepciona porque es un espacio de promesas, proyectos y programas que contrasta con lo que de verdad se puede hacer. Ahora está muy inflada, por dos causas fundamentalmente: porque los políticos se ocupan casi todo el tiempo de hacer campaña, esto es, de hacer promesas, y piensan muy poco en gobernar y porque la campaña permanente en la que vivimos estira en exceso las expectativas. Es el caso de Obama, que fue un excelente candidato pero que se enfrenta a muchas limitaciones para gobernar, con un Congreso en el que no tiene mayoría y con una sociedad resistente a los cambios europeizantes.

P. Otra gran fuente de frustración es que la lógica de la moda se ha apoderado de la política.

R. Las expectativas de la gente funcionan como modas, y las novedades de temporada hacen que todo se vuelva antiguo rápidamente. Además, la moda cuenta con esa dinámica de reposición de lo antiguo y por tanto da unas ciertas esperanzas a los que se convierten en viejos de que lo retro se vuelva a poner de moda.

Si Rajoy no hubiera recurrido el Estatut, tendría 5 diputados menos y un problema gordísimo menos. Pero eso le ayudó a llegar al poder

Los partidos que han irrumpido, y hay varios que irrumpieron de los que ya no nos acordamos, provocan un agotamiento estacionario de las ofertas políticas. Estas dinámicas de expectativas y decepción es algo que deberíamos estabilizar o en pocos años viviremos una nueva desafección política.

P. También señala que la función principal de los políticos no es tanto gobernar como saber venderse.

R. Es una situación difícil, porque las promesas te permiten acceder al gobierno y las limitaciones te desalojan, pero si pones las limitaciones en el lugar de las esperanzas no llegas a gobernar. Creo que hay que prometer pocas cosas. Las promesas son un búmeran, porque nos atan. Estoy convencido de que si Rajoy no hubiera presentado el recurso sobre el Estatut al Tribunal Constitucional hoy quizá tendría cinco diputados menos pero también un problema gordísimo menos. Pero, claro, eso le ayudó a llegar al gobierno. Una buena recomendación es que los partidos piensen menos en las campañas y más en el día después de ganar las elecciones: hay mucha más gente en los partidos dedicada a la venta del producto y a la seducción de la gente que pensando qué hacer cuando se gobierne. Al final, facilitamos el acceso al poder a gente que no tiene ni idea de qué hacer con él.

Vamos hacia sociedades en las cuales el 'ordeno y mando' tiene una potencia muy limitada. Esto tiene una versión de derechas y otra de izquierdas

P. Los límites internos de la política quedan extensamente analizados de su libro. Sin embargo, los exteriores tienen menos presencia, cuando es evidente que los dirigentes nacionales tienen una capacidad de acción muy limitada. El peso de las instituciones y de los actores globales, por ejemplo, dejan escaso margen a los políticos, especialmente en el terreno económico.

R. Hay un problema estructural anterior a eso. La política requiere acciones de gran complejidad que precisan de mucho conocimiento. En las estructuras de los estados y de las administraciones hay una gran presencia de saber experto, pero el problema está en que si los sistemas que deben regular son más inteligentes que los encargados de la regulación, el resultado es desastroso. Hoy se da la paradoja de que la única manera que tiene el poder político de ejercerlo es contando con la colaboración de los regulados, algo que, como me decía Joaquín Almunia, es como hacer una ley de caza contando con los conejos.

Puede ser cierto, pero a lo mejor dentro de ellos hay un grupo que se da cuenta de que esa regulación es necesaria. Cada subsistema social (el derecho, el mundo financiero, los medios de comunicación, etc.) tiene sus propias normas y es muy reacio a que desde fuera se le diga lo que tiene que hacer. Pero deben entender que hay otros subsistemas que conviven con ellos, y si no se tienen en cuenta esa compatibilidad se generan riesgos autodestructivos. La política es muy importante porque tiene una función muy sutil pero decisiva para el equilibrio de nuestras sociedad. El mundo financiero tiene que darse cuenta de que también crea daños de gran calibre, el mundo del deporte debe entender que no vale todo para ganar, el de la universidad que tenemos responsabilidades públicas en un contexto de recursos escasos y así sucesivamente.

El autor recoge el Premio Príncipe de Viana de la Cultura 2013. (Efe)
El autor recoge el Premio Príncipe de Viana de la Cultura 2013. (Efe)

P. Señala que la política debe influir y generar equilibrios, pero lo cierto es que su pérdida de poder real también produce que su influencia sea mucho menor, de forma que no pueda modificar los comportamientos de quienes participan en aquellos ámbitos que debería regular. El problema es que cuando pierdes poder, lo pierdes para todo.

R. Hay ciertas decisiones que se toman en ciertos países que a uno le incitan a pensar que no sabemos quién manda aquí, y hay un desequilibrio brutal. Pero los estados ya no pueden corregir eso ni con los ejércitos ni con la policía ni con el adoctrinamiento, sino de una manera mucho más sutil. Venimos de un mundo jerárquico de 'ordeno y mando', y hemos explorado muy poco el universo de la incitación. Se trata de que la gente haga lo que hay que hacer pero lo haga voluntariamente. Un paternalismo 'soft', si quieres llamarlo así. El reciclaje, la disminución de los accidentes de tráfico y tantas otras cosas no pueden ser impuestas, y sólo se logran a través de campañas de sensibilización. Claro que tiene que haber represión de determinadas conductas al volante, pero con eso sólo no basta. Vamos hacia sociedades en las cuales el 'ordeno y mando' tiene una potencia muy limitada. Esto tiene una versión de derechas y otra de izquierdas: unos hablan de la autonomía de la sociedad civil y del emprendizaje, y otros de la lógica de autorregulación, de los bienes comunes y de compartir.

P. ¿Existe una alianza tácita, entonces, entre la derecha liberal y una nueva izquierda?

R. La izquierda y la derecha son categorías que deben ser repensadas. Siguen teniendo sentido, pero la izquierda ya no está vinculada al Estado y la derecha al mercado, porque las hay que no son así. Y, por otro lado, estamos viendo que ese ya no es el eje hegemónico en la configuración de nuestras sociedades, sino que es uno más entre otros. Están lo viejo y lo nuevo, las variables nacionales, o la diferencia entre tecnocracia y populismo, donde hay populismo de izquierda y de derecha y tecnocracias de ambos lados.

Algunos actores en la política catalana se han retroalimentado y nos han llevado a una elección entre mamá y papá

Pero es cierto que existe un aire de familia entre la derecha y cierta parte de la izquierda que mira con animadversión la idea de regulación. Y no les voy a quitar parte de razón, ya no estamos en la lógica estatal de la jerarquía sino ante la autorreflexión de los sistemas sociales: lo que fue en los setenta la reivindicación de sociedad civil y la idea de no representación ha encontrado ahora seguidores entusiastas en la idea digital que se alimenta de la seducción y de las nuevas tecnologías, y especialmente de internet. La misma lógica de debilitamiento de la política que aparecía en el modelo neoliberal reaparece en esa izquierda que cree que el gran problema es la existencia de mediaciones, cuando la construcción de la voluntad popular no puede llevarse a cabo sin mediaciones.

P. El asunto catalán también aparece en el libro, en varias ocasiones, aunque sea de manera implícita. Usted ha abogado por el derecho a decidir.

R. La dinámica de las cosas nos está llevando a decisiones trágicas y muy nítidas entre el sí y el no, el dentro y el fuera, cuando la vida política se desarrolla en los matices y en las tensiones que se articulan a través de las negociaciones. Algo no hemos hecho bien cuando ante un determinado problema las posibilidades se ha estrechado tanto. La política tiene que ver con mantener opciones abiertas y con el paso del tiempo lo que ha ocurrido es exactamente lo contrario. De poco sirve ahora señalar culpables, pero algunos actores en la política catalana se han retroalimentado y nos han llevado a una elección entre mi padre y mi madre. Yo soy partidario de la idea radical de autogobierno, las sociedades se tienen que autogobernar, pero lo cierto es que este proceso llevado de otra manera por los principales agentes podía haber obtenido un apoyo popular mucho más amplio de otra forma de relación entre Cataluña y España.

La plurinacionalidad de España sólo se resuelve si utilizamos una lógica de espacios de poder compartido y no de subordinación

P. Es curiosa la campaña catalana, porque el eje no está situado en esta última semana en independencia sí o no; más bien están debatiendo sobre si sería posible la creación de un nuevo estado catalán.

R. Sí se puede. El Tratado de Lisboa prohibía el rescate financiero de un país, pero una situación grave en Irlanda, Portugal España y Grecia llevó a hacerlo. Como la política tiene una gran capacidad de creatividad se inventaron procedimientos que pudieran saltar por encima de la prohibición. Decir que Cataluña quedaría fuera de la UE porque España trabajaría para que fuera así me parece muy torpe.

P. Es llamativa esta afirmación, porque defiende que la política puede pasar por encima de las barreras en lo territorial, pero no en lo económico, que eso está fuera del debate. ¿No es una contradicción? Si los marcos existentes pueden cambiarse, no se entiende por qué sí puede ocurrir en un sentido y no en otro.

R. Hay una contradicción que tiene que ver con la falta de creatividad de la política en el momento actual porque se apela a la indivisibilidad de la soberanía nacional, cuando vamos a una mundo de escenarios de soberanía compartida. Es un intento de recuperar la idea de la jerarquía y la soberanía en un mundo que ya se está estructurando de manera compartida. Volvemos a la reflexividad y a la política inteligencia, a esa misma flexibilidad que hay en el mundo financiero o cultural. La plurinacionalidad de España sólo se resuelve si utilizamos una lógica de espacios de poder compartido y no de subordinación, que unos llamarán nación y otros de otra manera. Lo esencial es que la lógica no sea de subordinación. 

Alma, Corazón, Vida

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