"El liberalismo no puede defender el 'statu quo', que ya ha sido destruido"

Ivan Krastev, politólogo, presidente del Centro de Estrategias Liberales en Sofía y miembro permanente en el Instituto de Ciencias Humanas de Viena, acaba de publicar en España ‘La luz que se apaga. Cómo Occidente ganó la Guerra Fría pero perdió la paz’ (Ed. Debate), un texto coescrito con el profesor de la Universidad de Nueva York Stephen Holmes. Es una obra interesante que reflexiona sobre un mundo en transición, sometido a tensiones geopolíticas y sociales evidentes y en el que los consensos establecidos se están rompiendo. En ella, Krastev, un intelectual de gran prestigio, especialmente tras la publicación de ‘Europa después de Europa’, repara sobre todo en las causas y fortalezas de los populismos y en el creciente rechazo a la ideología dominante desde el fin de la Guerra Fría.

PREGUNTA. A la hora de explicar la elección de Trump, suele ahondarse en el carácter de sus votantes, en su racismo y nacionalismo, en lo enfadados que están. Pero hay factores esenciales que no suelen tenerse en cuenta respecto del propio liberalismo. Y quedaron bien representados en Hillary Clinton: era una mala candidata, desprendía arrogancia, esa que estaba presente en el 'establishment' del partido demócrata, y carecía de empatía y de visión respecto de los problemas reales de su sociedad. Eso explica también los populismos.

RESPUESTA. Estoy de acuerdo con lo que dices, porque tan feo como el populismo es la arrogancia de las élites antipopulistas, que tratan de ahogar cualquier deseo legítimo de cambio. En aquellas elecciones EEUU votó por el cambio, que es lo que deseaba. Se percibe de un modo muy claro en el hecho de que personas que votaron por Obama en 2008 dieron su papeleta a Trump en 2016. ¿Qué ocurrió? ¿Se convirtieron en racistas en 2016? No, simplemente querían a alguien que cambiase el sistema, buscaban un 'outsider'. Desde este punto de vista, entiendo y conecto con ese deseo legítimo y creo que para que la democracia liberal funcione tiene que cambiar. El problema de la política de Trump es que ha jugado a generar una guerra civil cultural en lugar de aportar algo nuevo que pudiera transformar el sistema.

En cuanto a Clinton, estoy también de acuerdo. Desde la perspectiva de la clase trabajadora blanca era una candidata dinástica, y eso hacía muy difícil que resultase atractiva. Y es curioso, porque EEUU nació contra el poder monárquico, y ahora se ha encontrado con dinastías en el poder, los Bush, los Clinton y los Trump. Todo esto ocurre porque no se sabe interpretar la razón verdadera por la que surgió la república estadounidense. Se suele creer que es un país abierto que tolera las desigualdades sociales, pero esto no forma parte de la historia americana. En el siglo XIX era el lugar de la igualdad y si recurrimos a Tocqueville, el sinónimo de democracia es el igualitarismo. Bajo este prisma, lo peor que pueden hacer los liberales es tratar de defender el statu quo, que ya ha sido destruido. El liberalismo está pagando el precio de haber sido la ideología hegemónica tras el fin de la Guerra Fría. Esto ocurre en la economía y en la política; cuando eliminas a todos tus competidores, te conviertes en un monopolio perezoso.

P. El partido demócrata estadounidense cuenta con candidatos como Warren o Sanders que abogan por un cambio decidido y por una política más igualitaria. Sin embargo, se suele decir que no tienen opciones de ganar a Trump. ¿Les concede alguna posibilidad?

R. No. En los últimos diez años, desde la crisis financiera, se ha producido un cambio brutal en la opinión pública norteamericana. Uno de los efectos más importantes de Occupy Wall Street no solamente fue decir que había mucha desigualdad. Antes, cuando se hablaba de desigualdad, la idea era “vamos a apoyar a los pobres”, pero ahora el problema no son los pobres, sino el 1%, los ricos, que pueden transformar fácilmente el poder económico en político. Lo que estamos viendo en la izquierda del partido demócrata es que quieren volver a la tradición de la lucha de clases, pero lo que subyace a esta idea es que afecta fundamentalmente a clase media. El demócrata no es el partido de los trabajadores, sino que se dirige más a las clases con formación, con estudios, pero cuyos recursos son menores que su estatus. Tienen el estatus, pero no el dinero que lo acompañaba. Por eso se habla de la traición de la educación: se supone que si vas a la Universidad, conseguirás un buen sueldo y un buen nivel de vida pero eso solo funciona si ingresas en una de las diez mejores universidades. Hoy hay mucha gente que se gradúa y no tiene un buen sueldo. Se publicó hace poco un libro muy interesante, ’La trampa meritocrática’, de Daniel Markovits, que pone esto de manifiesto. Y es importante porque el liberalismo, en Europa y en EEUU, iba en coalición con la meritocracia, y ahora en cierto modo hay una reacción contra la meritocracia.

Antes, la gente confiaba o en el mercado o en el Estado; ahora no confía en ninguno

En este escenario, los candidatos de la izquierda demócrata, que proceden de ese ámbito, se encuentran con un problema, porque en 1930, después de la Gran Depresión, la gente dejó de confiar en el mercado, pero sí lo hacía en el Estado; en los 70, no confiaba en el Estado, pero sí en el mercado; ahora no confía ni en uno ni en otro. Por eso la gente muestra simpatía por la posición antimonopolio de Warren o Sanders, pero cuando empiezan a hablar del gran gasto gubernamental, muchos piensan que no funcionará. Existe cierto movimiento libertario tanto en la derecha como en la izquierda. Es decir, nadie confía en nadie.

P. Cuenta en el libro cómo en Europa del Este se produjo cierta decepción, porque se creía que la incorporación al sistema occidental traería más libertad y mejores posibilidades económicas y no fue exactamente así. En Occidente hay otro tipo de decepción, y la acaba de mencionar cuando habla de las titulaciones y los salarios, porque las clases medias están fragilizándose, las populares tienen menos recursos y el ascensor social parece roto. En ese escenario, si no se cree en el mercado y tampoco en el Estado, el único modo de recuperar la fuerza política suelen ser las personas concretas, los líderes.

R. Esa tendencia se da, pero con algunas diferencias. Si nos centramos en los resultados económicos, hay países del Este como Polonia que no han sufrido ninguna recesión, cuyo PIB se ha triplicado desde la caída del muro y donde el 70% de sus habitantes están satisfechos con su vida, mientras que en lugares como Rumanía o Bulgaria la situación es bastante diferente. No obstante, y debido al periodo comunista previo, el sentimiento anticapitalista de los países del Este es menor, porque confían mucho más en el capitalismo que la Europa Occidental. Al mismo tiempo, la democratización de esa parte de Europa generó mucha desigualdad social, y la división que existe entre las zonas urbanas y las rurales es dramática. Y hay otro elemento importante, la emigración, que ha sido una salida: si uno creía que el futuro de Polonia iba a ser Alemania, podía acelerar el proceso yéndose a trabajar a Alemania.

Los líderes populistas no siguen ninguna identidad política, sino que generan una nueva

La mezcla de todos estos factores provoca que, por más que las personas piensen que individualmente les va bien, creen que a su país en general no. Y aquí entra en juego el líder: en un momento en que no se confía en nada, sólo se puede confiar en una persona. Esto ocurre tanto en el populismo como con el antipopulismo. En Eslovaquia la presidenta es mucho más liberal que el mainstream del país, pero fue elegida porque su biografía generaba confianza y porque su propuesta partía más de la desconfianza respecto del populismo que del deseo de imitación de la Europa Occidental. Tenemos que entender que los líderes que tienen éxito no son los más populares, sino los que mejor saben consolidar sus apoyos. Jaroslaw Kazcynsky, por ejemplo, es muy poco popular, pero sus votantes son muy fieles, independientemente de lo que ocurra. Porque lo más interesante de la democracia es por qué los votantes siguen apoyando a un partido que han perdido, por qué no se van a otros partidos o por qué no votan a otros líderes. Y, en este sentido, la política que se centra en líderes carismáticos tiene algo importante, ya que son capaces de llenar un vacío al unir cosas que se pensaba que no podían combinarse. Trump, por ejemplo, es uno de los americanos más ricos y se ha convertido en la voz de los más pobres del país, dos elementos aparentemente incompatibles. Estos líderes no siguen ninguna identidad política, sino que generan una nueva. Y esto ocurrió también con Macron.

P. Orbán es otro de esos líderes, uno de los principales, y su trayectoria es significativa, porque de un convencido liberal, que llevó a cabo profundas transformaciones en Hungría, pasó a refutar la globalización y a adoptar la retórica xenófoba. Ese trayecto también se ha dado en otros países occidentales. En el Reino Unido, por ejemplo, estamos viendo ese cambio discursivo, como también ocurrió en EEUU.

R. No creo que su trayectoria sea importante, aunque los excomunistas fueron muy importantes para deslegitimar el sistema comunista, porque siempre pueden decir que fueron parte de él. Y no entiende el poder en una democracia liberal, porque en ella, cuando pierdes, no pierdes mucho, pero cuando ganas tampoco, lo cual quiere decir que excluye la idea de un cambio radical. Desde la comprensión del mundo de Orbán, la política es un juego de suma cero, para que uno gane alguien tiene que perder. Es frecuente encontrar en estos líderes, como Erdogan, el hecho de que su socialización no procede de la política sino del deporte: Orbán y Erdogan eran jugadores de fútbol y seguidores acérrimos. Su gran héroe no es un dirigente político, un estadista, sino Puskas. Digo esto porque estamos experimentando la transformación de una república de ciudadanos en una república de fans. Un ciudadano es leal a su partido, pero esto no impide que sea crítico y que pueda cambiar su voto para defender sus principios. En la república de los fans, la lealtad significa que se va a apoyar al líder incondicionalmente, especialmente si se equivoca. Uno nunca pierde de una manera justa.

Para que el régimen de Orbán se mantenga, tiene que hacer dos cosas a la vez: recibir el dinero de Bruselas y atacar a Bruselas

Entiendo lo que hizo Orbán durante la crisis financiera, que básicamente fue salvar a la clase media húngara ajustando el tipo de cambio con el franco suizo, pero al hacer esto, y temiendo que el FMI le persiguiera, cambió su régimen: reorientó su política hacia China y Rusia porque quería una fuente de ingresos que no procediera del FMI; decidió que tenía derecho a reprimir totalmente la oposición, y así estar seguro de que las potencias extranjeras no iban a interferir, y trató de decir que todos los problemas que tenía Hungría habían sido creados por fuerzas externas. Pero Orbán no puede ser el modelo para otros por la concepción étnica de Hungría, que es una sociedad increíblemente homogénea, ya que más del 95% de los húngaros son húngaros, de modo que es muy fácil atacar a los musulmanes cuando no los tiene. Su modelo es nacionalista en ausencia de una economía nacional, como demuestra que el 30% de la producción industrial húngara proceda de cuatro empresas alemanes. De modo que para que su régimen pueda mantenerse tiene que hacer dos cosas al mismo tiempo, recibir el dinero de Bruselas y mantener una retórica antiBruselas, y esto es muy difícil de sostener durante mucho tiempo. El modelo de Orbán no es imitable.

P. China es la gran potencia emergente y su papel será crucial en los próximos años. Su crecimiento ha sido enorme, y entre los factores que lo han provocado están, y en lugar principal, la insensatez occidental, que trasladó allí su producción para que sus empresas tuvieran beneficios mucho mayores, pero al hacerlo dio acceso a China a muchísimos recursos. China no imitó las formas de hacer occidentales, sino que recogió todo lo que había sido expulsado de nuestro sistema productivo, centralización, planificación, trabajo a largo plazo, reparto del bienestar. Si China ha crecido ha sido por un error grave de las democracias liberales. Ahora Trump quiere frenar a China, pero otros dirigentes occidentales creen que se debe mantener una actitud amistosa.

R. En esto los liberales han cambiado. El liberalismo se basa en gran medida en la antigua teoría de la modernización según la cual el desarrollo económico produce una demanda de más libertad: una vez que las sociedades cuentan con una clase media robusta y numerosa, van a exigir más derechos. Por eso se apoyaba a China, porque esperábamos que ese movimiento interno se produjese, pero nos hemos dado cuenta de que no hay una relación directa entre ambas cosas. Hay muchos aspectos que no tomamos en consideración, como la tradición cultural o el tamaño del país. Por ejemplo, si comparas a los soviéticos con los chinos, había élites soviéticas que pensaban que el sistema no funcionaba, pero sí tenían una idea acerca de lo que debía preservarse del comunismo. Gorbachov creía que lo bueno de su sistema eran las ideas socialistas y que lo malo era el monopolio del partido comunista. Los chinos creen justo lo opuesto, lo bueno del comunismo es el poder del partido comunista, porque es eficaz, pero se utilizó para cosas equivocadas.

El control social y la tecnología de vigilancia que utilizan los líderes políticos chinos no hacen infelices a sus poblaciones

De modo que Occidente tiene que afrontar un problema con China. Por una parte, no sabemos durante cuánto tiempo se va a mantener el éxito de su economía y no sabemos cómo va a reaccionar su poder político chino cuando ese crecimiento deje de producirse, y somos conscientes de que China tiene un problema demográfico, que proviene de la política de hijo único. Pero, por otra parte, estamos viendo cómo el gobierno chino utiliza con mucho éxito su tecnología de vigilancia como medio de controlar a la sociedad. Un gran experto en China me contaba algo fascinante acerca del control social y de las ‘social cards’: aseguraba que eso no les hacía infelices. Lo más amenazante cuando vives en un sistema autoritario es que te castiguen por algo que no has hecho y este sistema introduce pruebas. Y, en segundo lugar, este sistema de puntos es muy similar a la experiencia de un niño con un videojuego, se te castiga o se te dan premios en función de lo que hagas. Está pensado para una generación determinada.

En todo caso, en EEUU ya no hay líderes políticos que defiendan que hay que encajar a China en el orden liberal. He pasado bastante tiempo durante el último año en EEUU y he visto un cambio similar al acontecido respecto de la Unión Soviética en el periodo 1947-1948. Hasta esa fecha, había distintas opiniones respecto de cómo actuar con ellos, y de repente todo cambió: se convirtieron en el enemigo. Ocurre lo mismo con China, también porque ha cambiado el punto de vista de las empresas americanas, sobre todo las de Silicon Valley. China ha perdido todos sus partidarios en EEUU.

P. A veces no tenemos en cuenta la capacidad de las poblaciones para amoldarse. La tecnología de vigilancia se utiliza también sobre los estadounidenses o los europeos por parte de empresas privadas y la gente no parece estar preocupada, seguimos utilizando esos medios de la misma manera aun cuando sabemos que nuestros datos están en manos de otras personas. China vigila, pero ofrece contrapartidas: hay más bienestar material y ahora son un imperio, con lo que supone de refuerzo del orgullo y de los elementos identitarios.

R. La gran diferencia entre la vigilancia china y la occidental es que la primera está controlada por el Estado y aquí es privada y, además, el control chino es visible, porque te dejan clarísimo que te están vigilando. En nuestro caso no. Siempre bromeo con que este autoritarismo del big data que hay en China tiene una ventaja, que no necesita informadores políticos, porque ya todo el mundo informa sobre sí mismo. Es importante subrayar que en todas partes ha habido un cambio psicológico. En la era industrial, todo estaba basado en los intereses económicos y en la idea del votante racional, pero ahora, y se vio claro en las prácticas de Cambridge Analytica, se saben con precisión las preferencias de la gente y se intentan manipular, pero no a través de sus intereses sino de su idiosincrasia. Ha habido un giro político hacia la psicología que construye una forma de gobernar diferente.

El jefe de la inteligencia alemana tiene una posición sobre el 5G, pero los empresarios del automóvil tienen otra muy distinta

P. En esa guerra entre EEUU y China, la Unión Europa parece la gran perdedora. Carece de cohesión, su tecnología está por debajo de las que utilizan las grandes potencias, no tiene ejército propio ni un liderazgo claro. No hay elementos que hagan pensar que vamos a tener un buen futuro, en especial los europeos del sur.

R. Los búlgaros no somos famosos por nuestro optimismo… Pero sí, el nuevo telón de acero va a ser la tecnología. Europa está tratando de encontrar una tercera vía para que no quedar aplastada entre China y EEUU pero va a llegar un momento en que ambas partes van a querer garantizar sus opciones, y Europa tendrá que optar entre uno u otro. El 5G es el ejemplo típico. En el mundo en el que Europa sigue existiendo, percibe la mayor parte de las cuestiones como comerciales, pero tanto para EEUU como para China el comercio se ha convertido en una cuestión geopolítica. Y esto no sólo provoca una división entre países, sino que señala la división entre las élites. Por ejemplo, el jefe de la inteligencia alemana tiene una posición sobre el 5G, mientras que los empresarios del automóvil tienen otra muy distinta, porque China les puede dejar de comprar coches. Va a ser una difícil decisión.

P. Sí, porque la UE tiene una posición difícil. Sus alianzas militares y políticas tradicionales son con EEUU, pero China es un socio comercial vital. Esto, en el caso de Alemania, es muy evidente.

Sí, y además porque los alemanes venden a China pero su hardware tecnológico es americano. Este es el problema y va a producir cambios importantes. La gente habla últimamente de esferas de influencia, pero estas no van a quedar definidas por la naturaleza del gobierno, sino por el tipo de buscador de internet que utilices.