Entrevista a María Rosa de Madariaga

"Ver a Ortega Smith invocando la batalla de Lepanto es grotesco, ridículo"

La sobrina de Salvador de Madariaga comenta desde un punto de vista liberal y europeísta el actual panorama de división que se vive en España

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María Rosa de Madariaga lleva uno de esos apellidos que los españoles hubieran fusilado dos veces, porque lo odiaban por igual los de un bando y los de otro, los de un extremismo y los de otro. Sí, a Salvador de Madariaga lo hubieran podido fusilar en las dos Españas, lo mismo que hoy le podrían hacer escraches en su casa de Madrid los fanáticos que se dicen rojos y los fachas que se pavonean engominados. Y todo porque Salvador de Madariaga defendía obviedades democráticas, elementales, que para muchos en España son intolerables. Como que, “desde el punto de vista de la libertad, no hay diferencia entre marxismo y fascismo”, como dijo en 1936, recién estallada la Guerra Civil. Ochenta años después, su sobrina María Rosa, que conserva la esencial liberal y europeísta de don Salvador, mira a su alrededor y sigue observando el mismo panorama de división, ese que helaba el corazón del poeta. El confinamiento le sorprendió en el Hospital de la Princesa de Madrid y, al salir, se ha tropezado con la tensión política de estos días. María Rosa de Madariaga Álvarez-Prida (Madrid, 9 de febrero de 1937)​​ es, quizá, la persona que más sabe de las relaciones, siempre especiales, tensas y cordiales, entre España y Marruecos y, por extensión, del sustrato sociológico, profundo y arraigado, que existe en la sociedad española y que emerge, como un géiser, en cada controversia sobre los moros.

PREGUNTA. Paul Preston escribió un libro sobre la Guerra Civil y lo tituló con un concepto que debemos a Salvador de Madariaga: ‘Las tres Españas’. En el retrato que hace de su tío, dice que nunca ha sido reconocido en España un hombre como él, del que Albert Camus decía en público: “Me siento feliz por haber sido su contemporáneo”. ¿Por qué la moderación es una rara avis en España?

RESPUESTA. Es verdad, porque parece que los valores de esa tercera España sean muy particulares, y estamos hablando de tolerancia, de un espíritu abierto; gente liberal, contraria a las posiciones cerradas y radicalizadas. Mi tío era así, yo tuve ocasión de conocerlo y tratarlo mucho, y podía discrepar de alguien en un montón de cosas, pero siempre se anteponía el respeto. Lo preocupante es que mi tío habló de la tercera España en 1936 y todavía en la actualidad, en 2020, tras un largo periodo democrático, observamos cómo el debate político se precipita rápidamente hacia el insulto y la descalificación, sin pararse a pensar que alguien que piense distinto no se convierte en enemigo, sino simplemente en un adversario político. Alto tan elemental como que puede haber alguien que piensa de otra manera y que las cosas se solventan con el diálogo, el razonamiento, y no con insultos. Especialmente en momentos de gran tensión, es más necesario que nunca analizar los acontecimientos con más distancia, sin dejarse llevar por las pasiones; de una manera más racional, más sensata, más neutra… Pero a esa gente se la mira mal porque los unos siempre piensan que le hacen el juego a los otros. Como a mi tío, que fue ministro de la República, y lo tachaban de no ser ‘suficientemente’ republicano por no ser ‘suficientemente’ extremista en sus posiciones.

P. Lo que no consigo resolver es si son las élites o los grupos radicalizados los que llevan un país al enfrentamiento o si esa radicalización está en la propia sociedad española.

R. Bueno, quizá le sorprenda, pero mi impresión personal es que la existencia de esa tercera España es mítica, que nunca llegó a existir. La gente estaba en un lado o en el otro, o se situaba en un lado o en el otro; había dos Españas, y esa otra tercera España pues, en fin, se refiere a la gente que trataba de acercar posiciones, que era más moderara. Pero mi tío, por ejemplo, y eso se lo digo porque lo hablaba con él y lo sé bien, siempre viajaba con pasaporte de la Sociedad de Naciones porque siempre fue un apátrida, nunca tuvo pasaporte español. Pero es verdad, qué duda cabe, que son grupos extremos los que llevan esa radicalización a todo el país, que es algo muy peligroso en determinados momentos históricos, como sucedió en el 36, pero también antes. La historia de España desde el siglo XIX es muy agitada, el liberalismo no llega triunfar en nuestro país y, sin embargo, sí proliferan opciones políticas, a izquierda y derecha, extremistas.

"Lo que ocurre en España es que cuando se tiene una posición, sea el tema que sea, la inclinación normal es mantenerla hasta el final"

P. ¿Podríamos decir, entonces, que en España la moderación política está mal vista, que esto sigue siendo así?

R. Lo que ocurre en España es que cuando se tiene una posición, sea el tema que sea o el problema a solucionar, la inclinación normal es mantenerla hasta el final, a toda costa, y cada vez de una manera más violenta. Y lo extraordinario sigue siendo gente como mi tío que quiere otra cosa para España, que lucha por un país más ecuánime, gente más comprensiva, más proclive al acuerdo que al insulto. Si ve usted los debates políticos, verá que esto no solo no se corrige, sino que se acentúa cada vez más.

P. Bueno, solo tenemos que fijarnos en los escraches de estos últimos días. Grupos de gente apostados frente al domicilio de algunos políticos para insultarlos y llamarlos asesinos…

R. Es inaceptable, completamente inaceptable. Yo creo que no se está siendo consciente de lo peligroso que es esto de los escraches, a lo que nos puede conducir… La dinámica de violencia que se puede generar llega un momento que no se puede detener. Mucho cuidado con los escraches, que pongan fin ya a esos episodios, que entren en razón y se sienten a dialogar de una manera civilizada, que es lo que falta en este país.

P. En la Transición, recién fallecido el dictador, había miedo a una involución, pero en la actualidad ese temor ya se ha olvidado y pensamos que el riesgo de un enfrentamiento civil está definitivamente conjurado, sobre todo gracias a Europa. Quizá también eso sea un problema…

R. Bueno, estar en la Unión Europea es una garantía de estabilidad para España, eso desde luego. Es fundamental que permanezcamos ahí, bajo el paraguas de la normativa y las leyes europeas. Yo no creo que los hechos del pasado vuelvan a suceder, pero tampoco deberíamos esperar a ver adónde conducen estas tensiones de ahora, esta dialéctica de insultos en los debates políticos.

P. Hay quien piensa que la tensa situación política de la actualidad se origina con los planes de memoria histórica de Rodríguez Zapatero como presidente del Gobierno. Usted forma parte de la Asociación de Memoria Histórica y, además, tiene en su familia un caso espeluznante: a un tío suyo lo asesinaron porque lo delataron unos amigos del casino.

R. Era un hermano de mi madre, sí, José Álvarez Prida. Y no era político, no era comunista ni socialista, acaso sentía una ligera inclinación por Azaña, como sucedía por lo general en mi familia. Y sí, es verdad, lo denunciaron por rojo tres clientes habituales del Café de León, a los que conocía; de hecho, uno de ellos era hermano de una buena amiga de su esposa. Aun así, lo denunciaron porque dijeron que se relacionaba ‘con elementos extremistas’, lo detuvieron en su casa el 26 de julio de 1936, lo torturaron salvajemente en la prisión de San Marcos, que hoy es el actual parador, y en agosto le dieron el paseo. Cuando lo mataron, tenía 35 años y dos hijos, un niño de tres años y una niña que no llegaba a los dos años. Era un buen hombre, como lo describió en un poema Gerardo Diego, que era su amigo: “No le temáis. Su indómita melena, si se eriza, / la desmienten sus ojos tan dóciles y humanos”. Sí, sí, por supuesto que la memoria histórica es necesaria. Como tantos miles de personas, nosotros seguimos sin saber dónde está su cuerpo y por supuesto que nos gustaría encontrarlo y darle sepultura dignamente. ¿Hubo atrocidades en todas partes? Eso no se discute, pero en el llamado ‘bando nacional’ ya tuvieron su reconocimiento, mientras que los que asesinaron por rojos, en cunetas y caminos, siguen enterrados en alguna parte y sus familiares nunca supieron dónde estaban. Esa injusticia no se ha reparado aún y, en contra de lo que sostienen algunos, no supondría reabrir heridas sino cerrarlas definitivamente.

"Por supuesto que la memoria histórica es necesaria. A un tío mío le dieron el paseo ‘por rojo’ y seguimos sin saber dónde está su cuerpo"

P. Ya, pero fíjese una cosa: antes hablábamos de la radicalización histórica de las élites políticas y la polarización de la sociedad… El problema está en las consecuencias de resucitar un debate político así en un país como España. ¿No le parece?

R. Pero es que la memoria histórica no tiene que resucitar ningún debate político, se trata de conocer lo ocurrido desde el punto de vista meramente histórico. Para mí es muy importante reconstruir lo que sucedió, investigar en los archivos, ahondar mucho más en lo que pasó. Y me puede decir usted, ¿es que acaso no se sabe aún lo que sucedió? Pues yo creo que no, que hay muchos pueblos en los que se sigue sin saber qué ocurrió y muchos episodios particulares de la Guerra Civil que se siguen desconociendo. Y conste que hablo siempre de todo lo ocurrido, no solo lo que pasó en uno de los bandos. Reconstruir, no revivir ni resucitar. Un pueblo tiene que conocer la historia y, fíjese lo que le digo, incluso sería necesario que se investigaran y se conocieran las guerras civiles del XIX, las guerras carlistas, en las que se cometieron muchas atrocidades en los dos bandos, los carlistas y los liberales. Mi familia fue siempre liberal, pero yo encuentro necesario que se reconozcan los crímenes que también cometieron los liberales. Es de justicia histórica.

P. ¿Ha respaldado usted la decisión del Gobierno de Pedro Sánchez de sacar el cadáver de Franco del Valle de los Caídos?

R. El Valle de los Caídos es un monumento monstruoso dedicado a un dictador como Francisco Franco. En ningún otro país del mundo ocurriría algo así, piense en algo parecido sobre Mussolini o Hitler. No, no, donde deben reposar los restos mortales de Franco es donde están ahora, en el cementerio de El Pardo. A partir de ahí, ¿qué debemos hacer con el Valle de los Caídos? Dicen que un Museo de la Memoria Histórica, pero sinceramente no lo sé… Quizá porque, incluso estéticamente, a mí todo aquello me parece horroroso… Pero bueno, era absurdo que un dictador tuviera allí un mausoleo.

P. Usted es una gran conocedora de la historia de Marruecos. Al hablar de Franco, me acordaba de las tropas moras del dictador, de las atrocidades que cometían en la guerra, aquellas charlas de Queipo de Llano amenazando con los moros… ¿Todo eso ha dejado huella en la sociedad española a la hora de mirar y confiar en nuestros vecinos marroquíes?

R. Sin duda, pero no solo eso, los recelos vienen de mucho más atrás, el miedo venía de las guerras en África, como la de Tetuán, la de Melilla, y muchas otras. Además, como los que hacían el servicio militar eran las clases más desfavorecidas, iban a esas guerras y se generaba en la población un miedo al moro, miedo ancestral. La Guerra Civil aumentó todo eso, cuando los milicianos veían avanzar las tropas moras por los campos de Castilla, les tenían un miedo cerval. Y Queipo de Llano, que usted citaba, que arengaba en esas charlas y atemorizaba a la población cuando les decía a las milicianas, "van a venir los moros y entonces vais a saber lo que es un hombre, porque los rojos son todos unos maricas". Claro que el miedo al moro viene de ahí, por las tropelías que cometían, pero ya estaba arraigado desde mucho antes en la población. En todo caso, Marruecos es nuestro vecino del sur y tenemos que convivir con la mejor solución a los contenciosos que nos separan, como la pesca o la inmigración.

P. Queipo de Llano fue pionero de las guerras psicológicas. Conseguía con sus charlas en la radio lo que pasa ahora con las redes sociales: amplificar un acontecimiento concreto de tal forma que se crea una imagen distorsionada y falsa de la realidad.

R. Yo no sigo mucho las redes sociales, pero sí he visto alguna cosa, como a Ortega Smith [secretario general de Vox] invocando la batalla de Lepanto y, en fin, una se carcajea porque es grotesco, ridículo. A pesar del gravísimo problema que supone el terrorismo del Estado Islámico, no estamos en tiempos de guerras religiosas entre musulmanes y cristianos. Es muy posible que la explicación esté en la necesidad de encontrar un discurso, una vez que desaparece la Unión Soviética y se derrumba el bloque comunista. Entonces, se recupera otra vez el islam como enemigo, pero hay que tener mucho cuidado porque, además, se genera un racismo de pobres. No verá usted que nadie se mete con los jeques que vienen a Marbella y se construyen grandes mansiones; no, el recelo se crea contra los inmigrantes, es decir, un racismo de pobres, como le digo.

“El racismo contra los inmigrantes musulmanes es un racismo de pobre; nadie se mete con los jeques de Marbella”

P. Siempre recuerda usted en sus intervenciones que Marruecos no nació ayer, en 1956, tras el Protectorado, sino que tiene una historia anterior de muchos siglos y que ya en el XVI firma tratados internacionales, no nació en 1956. ¿Eso refuerza la reivindicación periódica de Marruecos sobre la soberanía de Ceuta y Melilla?

R. En absoluto. El problema de Ceuta y Melilla no existe: son dos ciudades españolas, ellos lo saben, y si surge la polémica es por la presión de los elementos más nacionalistas de Marruecos. Ceuta la conquista Portugal en 1415, y en el caso de Melilla, la conquista en 1497 Pedro de Estopiñán, un caballero de la Casa de Medina Sidonia. Ambas pertenecían al Reino de Fez. Es verdad que en el siglo XVI Marruecos firmó un tratado de paz con Luis XIV y, posteriormente, en el siglo XVIII, se firmaron varios acuerdos con los Borbones en España. Por tanto, es falso suponer que la historia de Marruecos es de ayer, como quien dice, porque es muy anterior, pero eso no tiene nada que ver con Ceuta y Melilla.

P. España, como gran imperio que fue, ha afrontado muchas guerras de independencia. En el caso de Marruecos, dice usted que Abdelkrim, un nacionalista rifeño, fue pionero en los movimientos de liberación que se suceden tras la Segunda Guerra Mundial.

R. Eso es, muchas de las cosas que dijo Abdelkrim se adelantaron a su tiempo porque es después de la Segunda Guerra Mundial cuando se comienzan a utilizar algunos de los conceptos que él manejaba en los años veinte del siglo pasado, como el rechazo a la ocupación de los recursos y de las materias primas de su territorio, como las minas de hierro que se habían descubierto. El extranjero era el que se llevaba las riquezas del país…

P. Bueno, eso me recuerda el ‘España nos roba’…

R. Ya, pero no es nada comparable, claro. Lo de Cataluña es un argumento completamente falaz y, desde el punto de vista histórico, llega a ser hasta ridículo. Cataluña era un condado de la Corona de Aragón, que se unió a Castilla con el casamiento de los Reyes Católicos… Todo ese lenguaje independentista es esperpéntico, como ese personaje, Quim Torra, que nadie sabe de dónde salió y que, sin embargo, hay mucha gente que le sigue… ¿Sabe una cosa? Es curioso, pero mi tío Salvador, en sus últimos años [Salvador de Madariaga, que regresó a España en 1976 tras 40 años de exilio, falleció en diciembre de 1978 y sus cenizas fueron esparcidas en el mar, en el puerto de A Coruña], estaba muy preocupado por el problema vasco, pero no por Cataluña. Es verdad que en aquellos primeros años de la Transición, el drama de los atentados terroristas de ETA era terrible, pero él no lo decía solo por eso sino porque pensaba que los catalanes nunca iban a crear problemas porque son muy realistas y pragmáticos. ¡Quién le iba a decir que iba a ser al revés, que los vascos serían más sensatos!

P. Pues ya que lo menciona, acabemos con Salvador de Madariaga, igual que empezamos, hablando de esa utopía que es la tercera España. Como sobrina suya que lo trató personalmente y como heredera de su legado intelectual, ¿tiene alguna confianza en que se superen las dos España?

R. Ojalá, pero no es lo que estamos viendo, esos enfrentamientos con discursos cada vez más violentos, más duros… Las dos Españas siguen existiendo y en un panorama como el actual, con tantas injusticias sociales, con tanta desigualdad, esa división se agrava más aún. Pero, en fin, junto a eso, el pueblo español ha demostrado en innumerables ocasiones que es un pueblo solidario, como acabamos de ver de nuevo en esta pandemia del coronavirus, y ese carácter nuestro, como españoles, siempre será la mayor esperanza. Confiemos en que ese talante contagie a las clases dirigentes, que son las que fallan.

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