LA DISPUTA POR EL LIDERAZGO DE PODEMOS

Ramón Espinar: "No estoy de acuerdo con Rita Maestre en que debemos moderarnos"

El líder de la candidatura del sector pablista para hacerse con el control de Podemos en Madrid aborda en esta entrevista cuál es su hoja de ruta para el partido y cómo debe construirse

Foto: El diputado regional y portavoz de Unidos Podemos en el Senado, Ramón Espinar. (Irene Lingua)
El diputado regional y portavoz de Unidos Podemos en el Senado, Ramón Espinar. (Irene Lingua)

Ramón Espinar (Madrid, 1986), es diputado en la Asamblea de Madrid, portavoz en el Senado y cabeza visible de la candidatura Podemos Escucha, el proyecto del denominado sector pablista que aspira a tomar las riendas del partido en la comunidad. Enfrente tiene a la portavoz del Gobierno municipal, Rita Maestre, candidata del equipo formado por afines a Íñigo Errejón, Adelante Podemos, y prácticamente a su lado, de acabar en buen puerto las negociaciones para formar una lista conjunta, a Reinicia Podemos, candidatura impulsada por Anticapitalistas y autónomos. Su propuesta, en la línea de las tesis defendidas por Pablo Iglesias, pasa por devolver al partido su carácter más rupturista, participativo y de "herramienta" para construir "poder popular". 

PREGUNTA. La dicotomía entre calles e instituciones ha atravesado el debate de primarias, e incluso Pablo Iglesias e Íñigo Errejón han entrado en este debate. Desde su candidatura de Podemos Escucha, defiende, en consonancia a Iglesias, estar más en la calle y construir poder popular. ¿Cómo se concreta?

RESPUESTA. El debate entre calles e instituciones planteado como dicotomía es una caricatura. No he escuchado a nadie en Podemos decir que tenemos que abandonar las instituciones y estar solo en la calle, ni tampoco dejar de lado la calle para estar solo en las instituciones. El debate es más complejo y se centra en cómo estar mejor en las instituciones y cómo trabajar para que cuando en las instituciones no conseguimos generar más derechos y buenos resultados en términos de políticas públicas para la gente, seamos capaces de generar movilización. Para ello, hay que tener impacto en la vida cultural de barrios y pueblos, creando comunidad y estructuras sociales que combatan la tendencia al aislamiento, a que los problemas se vivan de forma aislada. Quien está en paro no es porque sea un fracasado, sino porque hay una situación de paro estructural. El desempleo, por ejemplo, es un problema colectivo y hay que responder de forma colectiva. Por muy buenas intenciones que tenga un Gobierno, siempre tendrá en frente el poder económico, que se resiste. Ahí hace falta un contrapoder ciudadano que empuje al Gobierno para aplicar esas medidas. Los programas son solo un papel si no tienen fuerza social.

P. La movilización social decayó cuando se creó Podemos, ¿cómo se revierte ahora esa situación de desmovilización? ¿Cuál es el modo en que pretenden reimpulsarla?

R. Debemos ser capaces de concebir las instituciones no como algo aparte, sino integrarlas en un funcionamiento más amplio. Para que un cargo público haga bien su trabajo, tendrá que hacerlo con la sociedad civil, organizada o no. Trabajar con la gente para construir demandas y traerlas a las instituciones. Muchas veces, estas las rechazarán, como cuando digamos que necesitamos otra estructura fiscal para no privatizar las pensiones, porque no van a tocar el bolsillo a los poderosos. Es por ello que necesitamos estar preparados para que sea la ciudadanía quien empuje los cambios. Los grandes cambios sociales, y esto es una enseñanza del 15-M, no se producen dentro de las instituciones, sino fuera. ¿Esto es calle? Sí, pero también tiene elementos de cambio cultural.

P. ¿Un caso concreto sería el papel que han jugado con los CIE? Al acudir a mediar tras el motín en el CIE de Aluche, visibilizar la posición al respecto de las organizaciones de derechos humanos, convocar protestas...

R. No creo que ese sea el mejor ejemplo. Los cargos públicos acudieron al CIE cuando se produjo el motín, pero faltaría más que no fuese así. Para eso se tiene credencial de senador o diputado, para cuando haya un conflicto social poder acudir a defender los derechos. Si hace cuatro años hubiese acudido a un CIE tras producirse un motín, habría recibido un porrazo, ahora por lo menos me dejan acercarme y al menos puedes darle una lectura política. Sin embargo, yo me refiero a un trabajo planificado de más largo aliento. Hacer una protesta es la última instancia, antes se debe trabajar para visibilizar que un CIE es una cárcel en la que meten a gente por el hecho de venirse a ganar la vida, por ejemplo.

P. Su discurso y estrategia trasciende el marco del debate autonómico, salta esos marcos, aunque ustedes suelen repetir que sus hojas de ruta son para Madrid y no se puede enmarcar esta disputa en clave estatal.

“Los grandes cambios sociales nunca se producen dentro de las instituciones, sino fuera”R. Yo nunca he dicho que no. Hay un debate sobre qué hacer en la comunidad y otro sobre qué hacer con Podemos, y los debates en Madrid prefiguran lo que hay que hacer con Podemos. Las propuestas que llevamos en nuestro documento las creo para todo país.

P. ¿No sería más lógico entonces realizar primero la asamblea estatal y luego las autonómicas, en lugar de seguir el camino inverso?

R. Sí.

P. Es que tienen las manos atadas porque los cambios estatutarios y de calado solo los puede marcar la asamblea estatal.

R. Absolutamente.

P. Lo lógico entonces sería que mantuviese su proyecto de cara a Vistalegre II, para intentar desarrollarlo. ¿Se ve formando parte de una candidatura a nivel estatal?

R. Vamos a verlo, y sepamos las fechas que se fijan para la asamblea estatal, pero yo no creo que mientras tanto vaya a cambiar de ideas. Hay que poner en común el diagnóstico con otros territorios, que tienen problemáticas distintas, y colocar el foco en todos los debates, pero el hacia dónde tiene que ir Podemos es igual, y los errores de organización que hemos tenidos, por una jerarquía que seguía la lógica electoral, también hay que enmendarlos. Esto hay que modificarlo para que Podemos sea diferente, y lo pienso para Madrid y para todo el Estado. Podemos tiene que hacer una reflexión en profundidad del ciclo anterior y el que viene, que será diferente porque no es lo mismo pensar una herramienta política para la irrupción electoral que para ser oposición al PP en los próximos años.

P. Se está dando una imagen hacia fuera muy bronca entre sectores. ¿Cree que habría que rebajar el tono de cara a Vistalegre?

R. Se ha dicho siempre que somos buenos en comunicación política, y creo que sí hemos hecho cosas bien, pero cuando planteamos debates en Twitter cometemos un error, porque no se puede condensar un debate a fondo en 140 caracteres. Si se hace, se generan caricaturas de las posiciones de cada uno y regalamos terreno, como con la dicotomía entre calles e instituciones que me planteabas al principio y que no es así. Mi diagnóstico es que nos sentaron mal las instituciones porque pasamos de hablar de los problemas de la gente a hablar de gobernabilidad, y eso es malo para una herramienta de cambio político. No hemos conseguido retomar la iniciativa para politizar lo cotidiano.

P. Pero los documentos de cada candidatura y los debates que están teniendo se centran en la estrategia y apenas entran en lo material, en las medidas concretas.

R. Hay propuestas en los documentos que son parecidas, y es que son más las cosas que nos unen que las que nos separan. Pero el documento político del equipo de Rita Maestre está impregnado de un pánico a la marginalidad que no se corresponde a este tiempo. Cuando Podemos irrumpe y quiere estar en las instituciones, tras venir de movimientos sociales nada masivos, se plantea huir de posiciones que nos arrinconan y que nos sitúan fuera de la capacidad de interlocución con la mayoría social, pero dos años y cinco millones después, no podemos tener miedo a lo que somos. A la gente que nos vota le gusta que planteemos las cosas como son y plantear una alternativa que no consiste en decir “yo puedo gestionar tan bien como tú”, sino en que hay que cambiarlo y transformarlo en profundidad. Podemos no puede tener complejos.

P. Es paradójica esa lectura del miedo a la marginalidad que achaca a Rita Maestre y a su candidatura, Adelante Podemos, pues ella está en el Gobierno y no en la oposición. ¿No será más bien posibilismo o incluso cierto realismo para apoyar su idea fuerza de 'ganar'?

“No estamos aquí para investir al PSOE, sino para ganarle al PSOE”R. Todo el mundo se arroga el 'queremos ganar', pero esa no es la discusión, claro que queremos ganar. La discusión está en el cómo creemos que se puede ganar y qué es ganar. Para mí ganar no es ganar unas elecciones, porque ya hemos ganado algunas y sigue habiendo problemas y los ayuntamientos tienen un margen de maniobra muy pequeño. Para ganar, necesitamos coherencia, solvencia, movimientos sociales, discurso reconocible y sacudirnos los complejos. Si estos compañeros piensan que para ganar tenemos que moderarnos, pues yo no estoy de acuerdo. La política tiene que ver con los problemas de la gente y esa es la idea de transversalidad, que está en tensión con esa otra idea de transversalidad entendida como moderación y asimilación a otros partidos con los que hemos competido.

P. Eso es centrarse más en la estrategia, en el cómo ganamos, que en el para qué, que es lo que le interesa a la gente.

R. En un proceso interno tocan ambos debate, qué hacer con la comunidad, con Podemos Madrid, y cómo gestionarlo. Lo malo es que nunca se pueden explicar en profundidad todas las propuestas, porque en una entrevista es imposible abordar todo lo que se plasma en un documento de tantas páginas.

P. Están negociando con la candidatura de Anticapitalistas, Podemos Reinicia, una fusión de documentos. ¿Habrá lista conjunta para primarias? ¿Se aceptará el principio de una persona un cargo y crear una portavocía?

R. Existe sintonía, muchos de los miembros de esa candidatura están haciendo un gran trabajo en la Asamblea, muchas veces invisible, como el de Raúl Camargo con las residencias de mayores o el de Isabel Serra con los centros de menores. Pero hay algo que se debe poner sobre la mesa. Anticapitalistas vienen de una trayectoria y una tradición política de muchos años que se deben respetar porque no siempre se ha hecho. Es importante reconocer que en Podemos hay identidades políticas que se deben respetar. También tenemos diferencias, porque los documentos no son iguales y trabajamos para buscar puntos de encuentro, pero esto no es automático. Existen diferencias en el modelo territorial, por ejemplo.

P. ¿Entonces sí aceptarán la creación de una portavocía, para que la dirección sea más coral, y el principio de una persona un cargo?

R. Nosotros no llevamos la limitación de cargos en nuestros documentos, pero tras dos meses recorriendo la comunidad y escuchando las demandas de la organización, lo asumiremos, aunque habrá que ver qué umbrales se fijan.

P. El respeto a las tradiciones políticas que comenta lleva inevitablemente a cierta caricaturización, y a ustedes los han tildado de querer convertir Podemos en un PCE 2.0.

“Los debates en Madrid prefiguran lo que hay que hacer con Podemos”R. Es gracioso, porque tanto Rita Maestre como yo venimos de militar en los mismos espacios y no creo que nadie nos pueda decir que venimos de identidades diferentes. Lo que tenemos es ideas diferentes de cómo organizar Podemos ahora y sobre la relación con IU, a la hora de construir acuerdos con esta organización, así como con el PSOE, pues cuando se planteó la posibilidad de abstenernos sí hubo diferencias.

P. ¿Si fuese secretario general, ¿garantizaría los acuerdos electorales con IU, y rechazaría, como defienden en el documento de Reinicia Podemos, pactar con el PSOE en posición subsidiaria?

R. El espacio de cambio político en este país no lo agota Podemos. Unidos Podemos en el Congreso es un grupo rico, pero en la comunidad nos hemos mirado al ombligo y el tiempo para que Podemos fuese el único actor político del cambio ya pasó. Es el mayoritario, pero existen más actores. Hay que trabajar por una alternativa para que en 2019 Cristina Cifuentes no vuelva a ganar.

P. ¿Para ello formaría un Gobierno con el PSOE, aunque quedase por debajo de esta organización?

R. En el PSOE hay gente que se ha creído que hemos llegado a las instituciones para regalarles investiduras. Podemos gobernar con ellos si se alcanzan acuerdos concretos de gobierno. No estamos programados para darle gobiernos al PSOE.

P. Este proceso interno no se hubiese abierto sin producirse antes las dimisiones en cadena en la ejecutiva, generando unas tensiones que se transmitieron más tarde al grupo parlamentario en la Asamblea de Madrid. ¿Cómo evitar que este conflicto entre sectores no vuelva a resurgir tras constituirse la nueva ejecutiva?

“Nos han sentado mal las instituciones porque pasamos de hablar de los problemas de la gente a hablar de gobernabilidad”R. Esta asamblea no es la mejor diseñada del mundo, pero es la que tenemos y necesitamos un gran debate. Al final va a decidir la gente y es nuestra obligación discutir no solo para definir cuál va a ser la dirección de Podemos en Madrid, sino cual será el proyecto, y ahí tenemos que ir todos a una. Yo no estoy de acuerdo con el proyecto de Rita Maestre, pero soy compatible con su proyecto.

P. ¿Se han centrado más en la disputa de caras que de nombres?

R. El proceso podría haber discurrido por otros derroteros, pero si al segundo día de lanzarlo hay quien sale a disputar el liderazgo, pues se hablará solo de nombres. El debate se puede plantear en qué hacemos o en quién manda, y creo que lo que hizo Rita Maestre fue echar a correr para decir “aquí se va a discutir de quién manda”, y eso fue un error.

P. Pablo Iglesias recriminó que tomase la iniciativa a espaldas de la organización.

R. Soy poco partidario de pedir permiso cuando tomas decisiones, no veo el problema ahí, más allá de un conflicto de lealtades personales en el que no voy a entrar.

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