ENTREVISTA CON ANTONIO GARRIGUES WALKER

"Los no populistas hemos de aceptar que no hemos ofrecido nada a la ciudadanía"

Persona clave en el liberalismo español, acaba de publicar un libro en el que hace un repaso a los dilemas existenciales de nuestras democracias. Aboga por un nuevo pacto social

Foto: Antonio Garrigues Walker (Cabalar/Efe)
Antonio Garrigues Walker (Cabalar/Efe)

Antonio Garrigues Walker, presidente de la Fundación Garrigues, acaba de publicar, con la colaboración de Antonio García Maldonado, ‘Manual para vivir en la era de la incertidumbre’ (Deusto), un texto de escritura fluida y transparente en el que se repasan las fuerzas, los cambios y los desafíos a los que se enfrenta el mundo globalizado en este momento del siglo. Que son bastante serios:

PREGUNTA. Uno de los capítulos de su libro está dedicado a la tecnología, de la que habitualmente se habla en positivo. ¿Debemos tener también alguna prevención sobre los cambios que está generando?

RESPUESTA. Dedico mi vida a la investigación jurídica, y en la fundación Fide y la Fundación Garrigues organizamos debates multidisciplinares y multigénero, con personas de distintas edades, para relacionar la técnica y la ciencia con el derecho. No hay avance tecnológico que no tenga consecuencias jurídicas. Y debemos tener cuidado con este tema, porque estamos viendo cómo derechos que entendíamos básicos, como la intimidad y la privacidad, nos los hemos comido y nadie ha reaccionado de una manera escandalosa. Con el aparato este (señala el móvil) y el big data nos tienen controlados. Y las noticias falsas y los ciberataques están afectando a todo tipo de elecciones. De manera que hemos de tener algún tipo de prevención respecto de la tiranía tecnológica, a la que hemos de cuestionar. En Europa cada vez se habla más de cómo controlar el movimiento tecnológico. La Carta de Copenhague, por ejemplo, subraya que la tecnología no está por encima de nosotros, que el progreso es más que la innovación, que hay que construir desde la confianza, que el diseño debe estar abierto al escrutinio, y que ha de estar centrado en la humanidad más que en el ser humano. Lo mismo ha hecho la Comisión europea. Todo el mundo habla de reaccionar frente a las tecnológicas.

P. ¿Debemos poner entre paréntesis las promesas que emite el mundo tecnológico? A veces increíbles, como lo de la inmortalidad, otras veces menos.

R. Eso de la inmortalidad lo sigo con interés (se ríe). Lo que sí es verdad es que vamos hacia fenómenos de longevidad muy importantes, y los niños que nazcan hoy vivirán de promedio entre 115 y 120 años, lo cual tendrá consecuencias jurídicas y morales. Como sigamos anticipando la edad de jubilación tendremos fenómenos claros de soledad, que se está convirtiendo en un tema gravísimo, muy serio. Todo esto implica que en algún momento la comunidad tecnológica, la jurídica y los ciudadanos, entre otros, tendremos que debatir sobre las consecuencias auténticas de los avances científicos. Y más en un momento en que los expertos nos advierten de que los avances son impredecibles porque hemos entrado en una vorágine de cambios. Ha de haber alguien que nos diga qué puede pasar y si vamos a poner en cuestión la condición humana. Y esto no se puede hacer desde una sola óptica: tendrán que intervenir en el debate políticos, médicos, juristas, medios de comunicación… Tiene que ser un debate multidisciplinar.

Me preocupa que podamos perder la fe en los sistemas democráticos y en las sociedades abiertas con el éxito chino

P. Es curioso porque se habla, precisamente por estos asuntos, de que estamos en un mundo fluido, de conocimiento cambiante, donde la planificación no sirve, donde no se pueden anticipar los cambios. China ha tenido un aumento increíble haciendo justo lo contrario: planificando, ordenando, regresando a lo productivo. En fin, todo aquello que nuestro sistema decía que no funcionaba. Es una suerte de retorno de lo reprimido.

R. Hay quienes ven el éxito chino en la ausencia de un sistema democrático, que permite que las respuestas tengan plazos más cortos y se realicen más en su interés nacional que en el del mundo. China ya no es solo una potencia económica, también lo es cultural y tecnológica. Aunque la primera sea EEUU, el camino de China es fascinante porque están dando saltos de gigante en materia de innovación, ha puesto en marcha la Ruta de la seda y está colonizando África y Latinoamérica entre otros motivos para obtener materias primas. Pero me preocupa que podamos perder la fe en los sistemas democráticos y en las sociedades abiertas con el éxito chino. Es verdad que nosotros tenemos más problemas de decisión rápida y eficaz que un sistema dictatorial pero eso no quiere decir que tengamos que abandonar nuestro sistema, sino que debemos articular una democracia más efectiva, ágil y satisfactoria, que además cuente con partidos que pongan el interés nacional por encima del suyo propio. China avanza de manera admirable pero los demócratas no podemos perder la fe en la democracia.

P. La democracia, sin embargo, está en crisis. Si se analiza quiénes están al frente de los países más importantes del mundo, casi todos ellos, salvo Macron y Merkel, son líderes fuertes que ven con prevención o con hostilidad abierta los contrapesos democráticos.

R. El populismo está dominando todo el mundo occidental, y Trump es un populista, no nos engañemos, que no siente ningún amor por la democracia y los sistemas abiertos. El tema migratorio, además, está afectando, porque sirve para dar un miedo tremendo. Son estos temas los que debemos empezar a debatir de una manera sensata. En el mundo político español no hay un debate serio sobre política exterior desde hace…iba a decir siglos, pero no me atrevo. Pero estos son los temas que hay en el mundo, y además nos afectan de una manera directa.

Tenemos que ser conscientes de que lo primero que alimenta a los populistas es la descalificación ajena

P. En este sentido, habla en el libro de los efectos secundarios de la globalización y cita la desigualdad como uno de ellos. Es algo que se sabía que se estaba produciendo, que no se ha corregido y que ha impulsado enormemente a estos populismos. Era previsible que en sociedades que se están desestructurando, estos actores políticos apareciesen, ¿no?

R. Lo primero que tenemos que aceptar los que no somos populistas es que, al menos hasta ahora, no hemos ofrecido nada a la ciudadanía. Se puede criticar a Trump por decir “América primero”, pero luego tendrás que decir algo más. El partido demócrata no ha hecho una política alternativa y válida para toda la ciudadanía y tampoco otros partidos occidentales. Tenemos que ser conscientes de que lo primero que alimenta a los populistas es la descalificación ajena. Trump fue elegido metiéndose con todo el sistema, medios, mujeres, Washington… Y lo mismo hacen los italianos. ¿Hemos visto algún tipo de respuesta alternativa? Hemos descalificado a esta gente, les hemos dicho que no pueden dar respuestas simples a problemas complejos, pero nada más. No podemos descalificarles todo el rato, hay que hacer un esfuerzo distinto.

P. Propone en el libro un nuevo pacto social. Pero eso supondría otro tipo de redistribución de la riqueza. Las élites económicas entienden que no sería útil, porque dañaría la competitividad y el crecimiento mientras que los populistas formulan esa promesa de pacto social a través del cierre nacional. ¿Un nuevo pacto social es posible? ¿Hay condiciones para él?

R. El pacto social que creo que está roto tenía como propósito un objetivo loable, el aumento de riqueza, y se consiguió, pero la distribución ha funcionado mal. Los países son más desiguales, empezando por EEUU, pero también ha ocurrido en Europa y el resto de países ricos. Ese pacto social debe tener como objetivo básico la minoración de la desigualdad, y es algo que ya se discute muy poco, en la prensa anglosajona se habla permanentemente de la desigualdad como factor de baja sostenibilidad y de gran vulnerabilidad del sistema. Hay formas de corrección, como la fiscal, o la participación de la sociedad civil. No es un problema que se arregle en un mes, pero tiene arreglo. Hay gente que dice que este problema es muy complejo, pero si coges un mapa terráqueo ves que hay países, como los del norte de Europa, donde este fenómeno es más asumible que en el sur, lo que significa que se pueden poner en marcha medidas contra la desigualdad, y que si no se hace es porque no hay voluntad política. Los estamentos políticos tienen que colaborar en este tema, no pueden pasarse la vida descalificándose, tienen que darse cuenta de que hay asuntos muy por encima de sus debates. En España no ha habido una gran coalición electoral durante las últimas décadas, y tenemos al lado el caso de Portugal donde una coalición de izquierdas está funcionando perfectamente. No queremos mirar, pero es una maravilla de ejemplo. España no debería ser una excepción: los políticos pueden pensar que es malo para sus intereses, pero se les olvida el interés general, que es el objetivo real de la política. En algún momento esto tendrá que darse la vuelta, porque la resistencia de la ciudadanía tiene un límite. Hay que exigirles un comportamiento distinto.

Si es liberal, se es en lo económico, lo político, lo cultural y lo religioso. Hay neoliberales que son prácticamente fascistas

P. Las ideas que aparecen en su libro podrían definirse como provenientes de un liberalismo sensato. Pero tengo la sensación de que esa opción política es cada vez menos relevante frente al nuevo tipo de líderes que han aparecido, que les está ocurriendo como a las ideas de izquierda las últimas décadas, que seguían ahí, a veces se hablaba de ellas, pero eran cada vez menos influyentes.

R. El liberalismo tiene que reaccionar, en efecto. Es una ideología exigente, en donde usted no hace lo que le da la gana, ya que posee un componente ético que nadie puede olvidar y que lo han defendido todos los grandes liberales. Y además, si es liberal, se es en todo, no solo en lo económico; también en lo político, en lo cultural y en lo religioso. Hay neoliberales que son prácticamente fascistas, hay mucha manipulación de la ideología liberal. Lo cierto es que vivimos una época de decadencia preocupante, pero tenemos medios para intentar defender la única ideología que es capaz de sacarnos de este tema. Dahrendorf decía que el liberalismo es la ideología de la innovación y el cambio, y nada mejor para estos tiempos.

P. La Unión Europea está cada vez más débil. ¿Qué futuro le ve?

R. Europa ha funcionado cuando el eje franco-alemán era fuerte. Y tenemos a un Macron que fue elegido de manera admirable, habiendo creado un partido en tres meses, y que ahora está en niveles de aceptación en su país del 15%. Encima tenemos una Alemania donde Merkel desciende y la AfD está subiendo. Es decir, estamos ante una Alemania débil y una Francia débil, lo cual hace que Europa se vuelva débil. Si a eso le sumamos Italia y el Brexit, no estamos en el mejor momento europeo. Pero tenemos salida, claro que sí. Todo son procesos que atraviesan distintos momentos y se está reaccionando y se va a reaccionar. Vamos a ver lo que pasa en EEUU en las próximas elecciones generales.

Cuando la clase media estadounidense gana menos de lo que ganaba hace 10 años, ¿quién va a querer votar a Hillary Clinton?

P. ¿Cuál sería el perfil político que podría hacer frente con éxito a Trump desde su punto de vista?

R. Una persona que no se limite a descalificar a Trump sino que ofrezca una solución al problema de la desigualdad y al migratorio. Es necesario porque con estos niveles de desigualdad no hay solución. Hay que entender que la falta de fe en el modelo democrático tiene que ver con la desigualdad: en momentos como estos, en los que el 72% de la clase media estadounidense gana menos de lo que ganaba hace 10 años, ¿qué interés pueden tener estas personas en votar a Hillary Clinton? Puedes decir que no hay que votar a Trump, que está loco, pero la gente quiere cambio. Y en cuanto al problema migratorio, hay que establecer de una vez unas reglas de juego sensatas y aceptables.

P. ¿Cree que alguien del estilo de Alejandra Ocasio podría conseguir un buen resultado?

R. Podría ser. En todo caso, la fabricación de líderes en EEUU tiene un proceso más rápido y espontáneo. Allí la persona que vale sube, y en Europa y en concreto en España, esa es una regla bastante dubitativa.

P. La migración es un problema, y lo será aún más en el futuro. Con el crecimiento demográfico de África y su situación económica, cada vez más personas optarán por emigrar.

R. África tiene una natalidad de siete hijos por mujer, en España es de 1,2. Da igual las vallas que levantes: si la elección es morir o emigrar, emigrarán. Vemos lo que pasa en Siria, o en Yemen, donde muere un niño de hambre cada diez minutos. A esa gente no le puedes poner barreras, van a venir igual. Y tampoco es cierto que no haya opciones. El tema de Siria no es asunto de los sirios, sino de esa lucha por el poder entre EEUU y Rusia en la que otros aparecen como personajes. Si ellos llegasen a un acuerdo, los sirios regresarían, porque la gente no quiere irse de su patria. Y en cuanto a las soluciones de fondo, soy presidente de honor de ACNUR, y te puedo garantizar que si hubiera una política migratoria común en Europa, todo esto sería asumible. Si cada país, por el contrario, quiere tener la suya, todo será un jaleo permanente. Comprendo que decirlo es fácil y hacerlo más complicado, pero hay opciones. Cuando la gente dice que hay que ayudar al crecimiento económico de estos países, ha de tener en cuenta que esto no se hace en seis meses; no hay más que ver el caso de España, que tardamos décadas en llegar a la modernidad. Pero con una política común, un plan Marshall para ayudar a esos países de modo más eficaz para que mejoren, y un acuerdo entre las dos potencias, Rusia y EEUU, todo iría mucho mejor.

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