ENTREVISTA A ANTONIO GARRIGUES WALKER

"Quien crea que Podemos es un fenómeno pasajero se equivoca"

A sus 80 años, Antonio Garrigues Walker repasa tiempos pretéritos y analiza nuestro presente, con su habitual pasión y sin pelos en la lengua

A sus 80 años, Antonio Garrigues Walker hace memoria, ayudado por los periodistas Borja Martínez Echevarría y Carlos García León, con un libro biográfico, de mismo nombre que el retratado, y cuyo subtítulo Testigo clave de medio siglo de nuestra historia (ed. Península) define bastante bien al personaje. Garrigues Walker es de esas personas que ha influido en todos los terrenos: en la economía, en la cultura, en la política, en la sociedad. Ha sido protagonista de muchos momentos de las últimas décadas y testigo de casi todas. Ahora, cuando inicia otro tipo de vida (abandona sus responsabilidades en Garrigues, el bufete que llevó a lo más alto), y quiere dedicarse a viajar y a escribir un par de libros de ensayo (uno sobre problemas políticos, otro sobre problemas jurídicos) llega el momento de echar la vista atrás y repasar lo que han sido estos años. El Confidencial analizó con él el pasado y el presente.

PREGUNTA. El libro sobre su vida recoge vivencias, personajes e historias, relevantes, pero quizá eso no sea lo importante, sino lo que ha aprendido a través de todos esos acontecimientos y esas vicisitudes personales. Importan más las enseñanzas que los hechos, ¿no?

RESPUESTA. Esa pregunta es la clave. Cuando uno cumple 80 años lo primero es preguntarse por lo que ha hecho y abrir la etapa de méritos y culpas. Y uno se da cuenta de que ha hecho cosas bien y cosas mal, y hay que aceptarlo con naturalidad. El ser humano es humano y tiene un lado oscuro y yo cada vez creo más en esa actitud oriental del ying y el yang, según la cual todos los valores contradictorios están unidos en sí mismos. He leído muchos artículos de autores japoneses que tratan con pasión acerca de cómo la luz genera la sombra y la sombra la luz, y todos tenemos este tipo de problemas. Entonces entras en fase crítica en que te das cuenta de que los méritos no eran tantos como creías y que las culpas son bastante más de las que piensas, pero bastante más. Y me refiero tanto a lo que has hecho como a lo que no has hecho. Lo primero que uno descubre es que ha podido hacer mucho más. Tienes éxitos y fracasos y a menudo uno intenta minimizar los segundos y aumentar los primeros, pero llega el instante en que te das cuenta de que ese ejercicio no merece la pena.

En España he visto y he vivido el cambio en el papel de la mujer, que ha sido un espectáculo maravilloso y fascinante

P. Usted ha vivido en una España en cambio permanente. Ha pasado por la Guerra Civil, el franquismo, el tardofranquismo, la democracia, la globalización, la crisis global actual… Está acostumbrado a vivir en el cambio permanente. Pero, cuando echa la vista atrás, de todo lo que se ha perdido, ¿qué es lo que más echa en falta?

R. A pesar de los cambios científicos, de la tecnología, de los avances, el ser humano sigue siendo el mismo, como lo son sus sentimientos de amor, odio, egoísmo. Quizá hoy todo el mundo está con el aparatito en la mano, pero sigue viviendo problemas de déficit amoroso o de rechazo, y con las euforias pasa igual. De modo que no creamos que hemos perdido mucho, al contrario. Hemos ganado algo, no mucho, pero hemos visto algunos cambios positivos. Por ejemplo, en España he visto y he vivido el cambio en el papel de la mujer, que ha sido un espectáculo maravilloso y fascinante, ya que gracias a ellas tenemos una España mucho más rica intelectual y culturalmente, y también en lo deportivo. Estamos viendo una revolución auténtica que no se ha vivido en casi ningún otro país europeo. Pero, al final, un poema de amor del siglo XIII es igual que uno del siglo XX.

P. Vivimos tiempos paradójicos. Por ejemplo, es evidente que hemos ganado algunas cosas, y eso se ve bien en el mundo del derecho. Un abogado español puede tener mucho más fácilmente una carrera internacional, puede despuntar hasta cotas que antes eran inusuales, pero también hay otro tipo de situaciones. Usted tiene dos sobrinos en paro, algo impensable en la España de los 60.

R. No creo que sea yo la única persona que tiene sobrinos en paro, hay mucha gente más más importante que yo y con más medios que yo que también tienen sobrinos en paro. No creo que eso sea significativo ni especial, antes también había paro, y paros serios e importantes. Es verdad, no obstante, que la situación que estamos viviendo es caótica, porque está afectando sobre todo a la gente joven y de una manera tremenda, y con ello tampoco quiero decir que el desempleo de los jóvenes sea más dramático que el paro de las personas adultas, porque el desempleo conlleva pérdida de dignidad y pérdida de calidad humana, y eso es tremendo, pero no creo que haya cambiado respecto del tiempo pasado. Ahora estamos viviendo una situación dolorosa porque estamos en la época en la que estamos y la estamos sufriendo todos los países. Vivimos una crisis económica mundial y tendremos que salir de ella. Yo he vivido muchas crisis, no es la primera que veo, he pasado por cuatro o cinco, y se sale. Esa es la historia de la humanidad. Se tienen crisis y se sale de ellas.

P. ¿El haber pasado por tantas crisis le ha permitido percibir alguna constante que nos pueda ayudar hoy a encontrar la salida?

R. Por de pronto, lo que suele pasar en las crisis es que se las deja avanzar hasta que tocan suelo, y una vez que esto ocurre, la gente se da cuenta de que hay que hacer cosas. Eso es lo que estamos aprendiendo. Pero es cierto también que esta crisis nos está afectando de manera muy peculiar, porque los países emergentes no emergen con la fuerza que deberían y los países ricos están en una situación muy delicada porque Europa no crece nada. Alemania está al borde de la recesión, Francia es el gran enfermo, Italia no logra arrancar y España es tomada como ejemplo de crecimiento, lo cual es paradójico.…

Los americanos dicen que en Europa estamos locos porque no hacemos más que reducir gastos permanentemente, pero no conozco a nadie que tenga una solución para este tema

En definitiva, estamos en una época muy complicada, de cambios notables, en las que los factores son nuevos y las soluciones también tendrán que ser nuevas. El problema que tenemos es que no hay nadie que diga exactamente cómo hay que salir de esta crisis. Los americanos dicen que en Europa estamos locos porque no hacemos más que reducir gastos permanentemente, como dicen Krugman, Stiglitz o Rifkin, pero no conozco a nadie que tenga una solución para este tema. Ahora bien, tendrá que haberla, pero la humanidad ha superado todas las crisis y esta también.

P. Muchas de las crisis que usted ha vivido se produjeron en un mundo bipolar. Usted fue, por así decir, la punta de lanza de una de las fuerzas en combate, la estadounidense, en España. Entre otros factores, por su despacho pasaron gran parte de las empresas americanas que querían venir a España. EEUU era un país con gran peso cultural, económico y político en el nuestro. Ahora hablamos más de Alemania. ¿Nos hemos alejado de la influencia estadounidense?

R. Creo que a nivel del mundo no. El país que sigue influyendo al mundo es EEUU. En materia tecnológica, el poderío tecnológico estadounidense es tres o cuatro veces superior al de Europa y lo seguirá siendo durante muchos años. El poderío militar no te quiero ni contar, es como cuatro o cinco veces mayor que el europeo y lo militar es muy importante. Y culturalmente, con el poderío lingüístico y de las modas los americanos siguen siendo la primera potencia.

Es verdad que nosotros dependemos mucho más en estos momentos de Europa y de la señora Merkel, pero España no debe olvidar nunca que EEUU debe ser una prioridad en nuestra política exterior. Es el país más poderoso del mundo y tener buenas relaciones con el país más poderoso del mundo siempre es cosa buena. Pero además es que tenemos derecho a tener muy buena relación con EEUU. Tenemos un potencial tremendo de desarrollo de esa relación. Tenemos en común una comunidad hispánica creciente que guarda buena relación con nuestro país, tenemos el continente latinoamericano donde EEUU y España son los dos factores decisivos, tenemos una cantidad de inversiones españoles en EEUU tremendas y mucha inversión en España, además de las bases americanas. No aspiro a tener una relación como la que tienen los ingleses, pero tenemos motivos más que suficientes para tener mejor relación o una más intensa relación que la gran mayoría de los países europeos.

Antonio Garrigues Walker. (EFE/Juan González)
Antonio Garrigues Walker. (EFE/Juan González)

P. Otro cambio sustancial es el triunfo del liberalismo. Usted fue uno de los fundadores de un partido liberal en la España socialista, cuando temía que las ideas liberales no fueran a tener el peso que deseaba. La iniciativa se saldó con un fracaso a corto plazo, pero esas ideas han acabado triunfando definitivamente. A lo mejor no tanto como usted soñó, pero sí están cerca de ello.

R. Me alegro de que lo afirme, porque en efecto vengo manteniendo que la ideología triunfante es la ideología liberal, se ponga la gente como se ponga. Otra cosa es que los liberales no hayamos sabido rentabilizar ese triunfo en un triunfo político. Ni aquí, ni en Europa. En Europa el liberalismo tiene una influencia tremenda, pero sólo ha tenido eficacia en Alemania, donde un partido pequeño, el de Gentscher, logró convertirse en un partido bisagra entre los dos grandes. Ese era el objetivo de nuestra operación reformista, hacer una cuña entre los dos grandes partidos, pero lo hicimos mal y fracasamos de una manera seria y estrepitosa.

El liberalismo no puede ser sólo liberalismo económico, sino que tiene que ser liberalismo cultural, religioso y sociológico

Sin embargo, que la ideología liberal es la que ha triunfado no ofrece duda. Ni que la humanidad ya no tolera otra cosa que una concepción liberal de la vida democrática y cultural. Pero el liberalismo no puede ser sólo liberalismo económico, sino que tiene que ser liberalismo cultural, religioso y sociológico. No se le puede llevar a un proceso de reducción permanente. El liberalismo es una defensa del individuo frente a los poderes, tanto económicos como religiosos como culturales.

P. Parece que sigue vigente una cierta oposición entre los conservadores y los liberales, aun cuando ocupen el mismo espectro político o pertenezcan al mismo partido. Hay gente que defiende el liberalismo económico pero lo desecha en otros terrenos de la vida.

R. Que conste que el que afirma ser liberal porque defiende un determinado modelo económico y sólo defiende eso no es liberal. Se llama liberal pero no lo es. El liberal, si ve que la economía de mercado en algún momento está causando un daño profundo, tenderá a defender otro tipo de fórmulas. Del mismo modo, un liberal que defiende la libertad económica defiende también las leyes antimonopolio porque sabe que la concentración de poder económico destruye la libertad económica. Eso es una actitud liberal.

P. Nuestro tiempo político también trae novedades porque partidos que estaban fuera del espectro parlamentario, desde el UKIP británico hasta la Syriza griega pasando por Podemos, aspiran no a ser un partido bisagra, sino a convertirse en fuerza dominante.

R. Es el caso de Le Pen, que ha convertido a su partido en mayoritario, en un país tan culto y tan liberal como es Francia. Este es también un tema que tenemos que valorar. Está claro que tiene que ver con dos cosas. Una es la crisis económica, que genera una reacción a la búsqueda de otras opciones, y la segunda es la pérdida continua de credibilidad de los partidos clásicos. En todas las encuestas del CIS los políticos y los partidos están en el último puesto de la credibilidad. Vivir en esa distancia hace que la ciudadanía se aleje de ellos. Y no es que voten otras opciones sabiendo exactamente su programa y lo que van a hacer, sino que lo que están diciendo es “no me pidas demasiados detalles, lo que pasa es que no estoy conforme con tu forma de hacer política y con tu forma de comunicarte conmigo”. Eso es lo que les dicen y eso es lo que los partidos políticos deben entender y a velocidad de vértigo.

Si alguien piensa que fenómenos como Podemos van a desaparecer a corto plazo, se equivoca, porque está ahí para quedarse

No obstante, este tipo de fenómenos perderán importancia inevitablemente cuando lleguen elecciones concretas, como las autonómicas o las municipales, y más aún las generales, donde se vota lo concreto. Ahora, si alguien piensa que fenómenos como Podemos van a desaparecer a corto plazo se equivoca, porque está ahí para quedarse. Su futuro dependerá de cómo lo hagan, porque un partido tiene que vertebrarse y cuando lo hace surgen conflictos internos, que son inevitables, y tendrá que hacer además un desvelamiento de su programa, y no sólo de lo económico. A partir de ahí las cosas serán un poco más difíciles para ellos, no digo imposibles pero sí más difíciles.

Creo que el efecto de Podemos en España se mantendrá hasta las próximas elecciones, pero a partir de ellas, porque no se presenten en algunos sitios, porque no estén en condiciones de presentarse o por otros motivos, van a ir perdiendo importancia. Podrán recuperar algo en las autonómicas, y quizá se mantengan hasta las generales. Pero es un proceso que vamos a ver y que vamos a seguir con interés, pero en el fondo lo que no se puede hacer es echar la culpa a la ciudadanía. Eso de decir, “los ciudadanos se equivocan…”. No, los ciudadanos no tienen la menor intención de equivocarse y suelen ser muy listos cuando votan.

Antonio Garrigues Walker. (Efe)
Antonio Garrigues Walker. (Efe)

P. ¿Pero no le parece esta situación un proceso de suma cero? El crédito que pierdan los partidos institucionales lo aprovechará alguien. Y eso no dependerá tanto del programa de Podemos o de sus encajes internos, sino de lo que hagan los partidos principales.

R. Si la ciudadanía viera que los partidos institucionales se ponen de acuerdo en temas como justicia, sanidad o educación y llegan a consensos válidos y útiles para ciudadanía inevitablemente empezarán a recuperar fuerza. Pero lo que tienen que empezar a valorar es por qué tienen tantas dificultades para el diálogo, es un fenómeno que requiere casi tratamiento psicológico, porque tanta dificultad no puede estar justificada. Tienen que hacer algo para recuperar la virtud del diálogo, que es la función base de la democracia. En una democracia o hay diálogo y entendimiento y consensos o la vida democrática padecerá de una manera tremenda. Hay grandes fallos estructurales en los partidos. No puede haber un partido político que represente a la democracia y que tenga estructuras internas antidemocráticas, o que no que tenga la más mínima transparencia financiera o que no tenga listas abiertas, entendiendo que es un tema debatible, que no es blanco o negro, pero que hay una serie de datos en los que habría que ir avanzando y mejorando. Sobre todo, habría que avanzar en la recuperación del diálogo, lo otro es enfermizo, la resistencia al diálogo es un problema muy muy serio.

P. ¿Y eso está afectando en Cataluña?

R. Está afectando a todos los temas, incluido sin duda el problema catalán.

Antes existía el privilegio de los que tenían información, que eran unos pocos, pero ahora la información la tiene prácticamente cualquier ciudadano que quiera informarse

P. Se habla de resortes institucionales para que los políticos lleven a cabo sus decisiones, porque los problemas son globales y no tenemos estructuras eficaces en ese nivel. Usted forma parte de la Comisión Trilateral, una institución global poderosa, de la que se dijo que era el gobierno del mundo en la sombra.

R. La Trilateral tuvo importancia porque en ella había gente muy relevante y por eso se dijo que era un gobierno en la sombra. Yo creo que nunca lo ha sido. Pero lo que sí digo es que hoy esa capacidad de influencia se ha ido diluyendo y limitando de una manera tremenda. La Comisión Trilateral es un maravilloso foro de discusión y de aprendizaje, Es decir, el estar un mismo fin de semana con japoneses, rusos, americanos y europeos, que hablan de todos los temas que está viviendo el mundo –hoy hablaríamos del ébola, de la guerra de Irak, de Siria, del yihadismo o de la desigualdad social– hace que se convierta en un foro estupendo, pero su capacidad de influencia sobre los gobiernos es absolutamente nula.  Eso lo puedo garantizar completamente en el sentido de que la gente ande tranquila. Creo que en ningún momento la ha tenido, pero poco a poco, tanto la Trilateral, como el Bilderberg, como Davos, ya no tienen esa influencia. Fundamentalmente, porque ya la gente sabe todo o casi todo, no digo que todo el mundo sepa todo, pero la capacidad de información que hay es tremenda. Antes existía el privilegio de los que tenían información, que eran unos pocos, pero ahora la información la tiene prácticamente cualquier ciudadano que quiera informarse. Te lees los medios extranjeros influyentes y te lees toda la información que te pueda facilitar Google sobre cualquier tema y sabes mucho más que mucha gente de la que va a la Comisión Trilateral. Eso te lo puedo asegurar completamente.

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