ENTREVISTA CON "SANSÓN CARRASCO"

"Si la factura de la luz sube continuamente no es casualidad, hay una lógica detrás"

Varios integrantes del colectivo 'Hay Derecho' describen en su nuevo libro una serie de males del capitalismo clientelar y alertan de la fragilidad de las instituciones

Foto: El colectivo 'Hay Derecho'.
El colectivo 'Hay Derecho'.

Sansón Carrasco es el seudónimo bajo el que publican cinco notarios (Segismundo Álvarez, Ignacio Gomá, Fernando Rodríguez, Rodrigo Tena y Fernando Gomá), una profesora de Derecho Civil (Matilde Cuena) y una abogada del Estado (Elisa de la Nuez), todos ellos miembros del colectivo y del blog 'Hay Derecho'. En su último libro, 'Contra el capitalismo clientelar' (Ed. Península), repasan una serie de disfunciones que son típicas en las democracias occidentales de los últimos años, y que subrayan la debilidad de las instituciones frente a actores poderosos que saben capturarlas. Ponen especial acento en el caso español, insistiendo en la necesidad de una transformación, pero los problemas que describen son realmente serios, muy ligados a la evolución de un capitalismo global que cada vez piensa más en los poderosos y menos en el conjunto social. Elisa de la Nuez e Ignacio Gomá respondieron a las preguntas de 'El Confidencial'.

PREGUNTA. La expresión capitalismo clientelar suele entenderse como una crítica al Estado y a los políticos, como el fruto de los vínculos entre gobernantes corruptos y empresas de sectores regulados. Sin embargo, utilizar esa definición sería entender sólo una parte del problema.

RESPUESTA. Ignacio Gomá. No es esa la idea. Intentamos dar una explicación a lo que ocurre, que es básicamente institucionalista: tenemos una sistema político y unas instituciones débiles que generan fragilidad en el control del propio Estado, y cuando se trata de economía, provoca que el más fuerte se lleve el gato al agua. El más próximo al poder puede conseguir, mediante una relación de simbiosis, que las instituciones no reaccionen adecuadamente, lo que favorece las ineficiencias. Este libro es el reverso del anterior, que hablábamos más del mundo público. En este queríamos ver qué ocurre en el mundo privado y en el de la economía cuando las instituciones fallan, y el resultado es un capitalismo que beneficia a unos pocos.

P. Uno de los principales problemas de las instituciones es que, en un entorno global, la capacidad de los Estados para hacer valer sus normas es mucho menor. Como señaláis en el libro, cuando una gran firma factura más que el PIB de muchos países, es más sencillo que sean los Estados los que les ofrezcan favores a ellas.

Elisa de la Nuez. Hay que diferenciar los dos aspectos. Por un lado tenemos un problema a nivel nacional, que es muy claro si nos comparamos con países de nuestro entorno y con economías del volumen de la española: nuestros controles institucionales son muy débiles. Que la Comisión Nacional de la Competencia se conozca más porque los consejeros están a la greña que por el trabajo que realiza no es un problema de la globalización. Queremos llamar la atención sobre este problema doméstico porque hay que mejorarlo. Y luego está el otro aspecto, el de la globalización, donde hay grandes empresas que, por su tamaño, tienen vías de escape. Pero hay que diferenciar las dos cosas.

Lo que tiene peor solución son los controles de tipo global, los de las auditoras y las agencias de rating

I. G. Hay que hacer ese esfuerzo, porque si no todo se convierte en filosofía. Por ejemplo, en el mundo financiero hay que distinguir los bancos de las cajas. Estas eran esencialmente políticas y han tenido mucho que ver con el modo en que la crisis ha afectado a España. Las cajas de las comunidades autónomas prestaban a sus amiguetes, con quienes tenían una relación clientelar para que construyeran a precios extraordinarios y así se generó un bluff. Otra cosa son los grandes bancos, que tienen un gran nivel de connivencia con el Estado, donde unos compran la deuda, "tú me prestas y yo te garantizo tal cosa", que es típica de una situación de oligopolio con pocos actores. Y también es importante la captura cultural, hasta qué punto en muchas instituciones no hay ya una cierta fractura mental en la que los grandes bufetes de abogados y los bancos súper fuertes con mucho mármol en sus sedes no generan una sensación de superioridad que lleva a los reguladores a pensar como ellos. Pero, en todo caso, los efectos de la crisis habrían sido distintos en España si hubiéramos tenido otro tipo de instituciones.

P. Sin duda, pero si el mundo es global es precisamente porque nada queda al margen de las tendencias generales. Afirmáis que la crisis económica española fue diferente porque aquí los bancos no fabricaron productos financieros de alto riesgo, sino que apostaron por el ladrillo, y es cierto. Pero también lo es que a esas cajas le prestaron dinero bancos que sí habían jugado con esos productos financieros, y que exigieron la devolución de lo prestado, algo que estamos afrontando nosotros. Quizá no sea tan fácil separar lo local de lo global.

E.N. El libro se centra más en la debilidad de nuestras instituciones, que es donde se puede actuar. Puedes hacer poco con lo de los bancos alemanes, pero las cosas a nivel nacional sí tienen mucho mejor remedio. Soy optimista en ese sentido: mejorar los controles nacionales está en nuestras manos, en las de nuestros políticos y en las de la ciudadanía. No es un objetivo tan ambicioso. Lo que tiene peor solución son los controles de tipo global, los de las auditoras y las agencias de rating, porque en la relación con los agentes privados se confía mucho en cuestiones reputacionales. Y porque hay tres agencias de rating, lo que tampoco favorece que las cosas funcionen bien. Cuando no hay competencia en un mercado, estás en manos de los agentes privados, digan lo que digan.

P. Uno de los elementos más obvios a la hora de que las instituciones tengan un peso real es su capacidad para impedir o sancionar las conductas ilegales, y en esto también se ha fallado repetidamente. Pero también hay algunos déficits en la normativa. Pongamos el caso del consumo. En EEUU si una gran empresa engaña a sus usuarios, es demandada y pierde, además de devolver las cantidades ilegalmente obtenidas, sufre una sanción añadida, y de gran magnitud, para impedir que vuelva a repetir esa conducta. ¿Serían convenientes algunos cambios en este sentido?

I. G. En el mundo del derecho del consumo hay que buscar alguna solución que no le compense al grande, porque si no luego pasa como en esa compañía automovilística que calculaba los gastos que le llevaría arreglar en sus modelos un tornillito defectuoso y lo comparaba con lo que le costaría indemnizar las reclamaciones judiciales por muerte. No se pueden andar con cálculos de este tipo. Además hay determinadas tácticas clientelares cuyos efectos parecen pequeños, pero que tienen un gran repercusión. Si te suben dos euros la factura de la luz, para el usuario no es un gran perjuicio, pero para la empresa es un beneficio descomunal, de modo que sus incentivos son enormes para pelear por que no cambien las cosas. Creo que la única solución es la que aporta EEUU, donde hay unas penalizaciones tremendas.

Los medios son un pilar esencial de la democracia y del control del poder, y están en una situación muy preocupante

E. N. Mientras los incentivos estén al revés es difícil que se terminen determinadas prácticas. Si la empresa ve que esas acciones acabarán teniendo unos costes tremendos se abstendrá de llevarlas a efecto. Pero en España no hay grandes sanciones económicas. Además, muchas de ellas, las ligadas a la competencia, acaban siendo anuladas en la Audencia Nacional. Y las sanciones reputacionales no funcionan, porque no es cierto que si una empresa incurre en malas prácticas sus clientes se marchen a otra. También porque hay poco donde elegir, si hablamos de sectores estructurados como oligopolios.

P. Dedicáis un capítulo a las relaciones clientelares del periodismo con el poder político y con la empresa. ¿Es grave la situación?

E. N. Los medios son un pilar esencial de la democracia y del control del poder, y estamos en una situación lo suficientemente preocupante como para llamar la atención sobre ellos. Y hay una simbiosis alarmante entre los medios de comunicación y el sector público.

No nos dejemos engañar por espejismos: en los puntos que interesan, la regulación debe ser taxativa y 'hard law'

I. G. También es verdad que los medios son los que están revelando todo lo que estamos viendo sobre la corrupción, pero no deberíamos olvidar de que el clientelismo surge de la dependencia. Si dependes de… Y hay que ver cómo se consigue esa independencia, que es la única manera de liberarse del clientelismo.

E.N. La gente debe entender que habrá que pagar por los medios. Si queremos contenidos gratis, los tendremos, pero alguien pagará por ellos, y será un gobierno o una gran empresa. Es difícil que tengamos todo a la vez y además gratis.

P. En el mundo del derecho también el Estado ha dado pasos atrás, porque ha dejado mucho espacio a la autorregulación, los códigos éticos, eso que ha dado en llamarse soft law. ¿No supone dejar a la voluntad de los firmantes de esos códigos su cumplimiento? Si carecen de fuerza coercitiva y no hay sanciones detrás, es fácil que se incumplan.

I.G. La autorregulación proviene del derecho anglosajón, y sobre todo a partir de los años 90 se popularizó en la época de las liberalizaciones. Lo cierto es que se trata de algo poco adecuado para nuestro sistema jurídico (el americano es de otra manera) y que resulta demasiado blando. No es que no creamos que un buen acuerdo sea una buena solución, sino que hay que pensar quiénes llegan a ese acuerdo y quiénes salen beneficiados con él. Ya se sabe, 'reunión de pastores, ovejas muertas'. No pretendemos que haya regulación por todos lados. No se trata de una cuestión ideológica, de si el Estado tiene que intervenir mucho o no, que ese es un tema previo, sino de que cuando intervenga tiene que regular de verdad y en defensa del interés general. Me llama mucho la atención, en este sentido, la responsabilidad social corporativa. Volkswagen decía ser responsable, pero luego no vaciló en falsear las pruebas de las emisiones contaminantes. No nos dejemos engañar por espejismos: en los puntos que interesan, la regulación debe ser taxativa y 'hard law'.

P. ¿Existen fuerzas sociales que hagan posible creer que nuestras instituciones van a ser tan sólidas como sería necesario?

E. N. Somos optimistas. Es cierto que no hay grandes incentivos en los agentes políticos, pero empieza a haber más exigencia por parte de la ciudadanía y se nota en el ámbito de corrupción. Explicar cómo funciona el capitalismo clientelar es más complejo que contar cómo es la corrupción, pero tenemos que entender que si la factura de la luz sube continuamente no es causalidad, que hay una lógica detrás. Hay que crear la conciencia social de que necesitamos instituciones más fuertes y cómo en toda democracia (aunque sea de baja calidad como la nuestra) la opinión pública y la presión que ejerce acaban teniendo efectos en la política. Por eso está hoy la corrupción en la agenda política. Requiere tiempo, es verdad, pero hay que ir dando los pasos en la dirección correcta. Tenemos una economía y un potencial que exigen instituciones mejores.

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