ENTREVISTA CON EL LÍDER DE ANTICAPITALISTAs

Miguel Urbán: "Pablo Iglesias debe tener menos atribuciones y mandar obedeciendo"

"Mucha gente en Podemos dice que lo que necesitamos es meter 'gente normal' en instituciones, pero no solo: lo que necesitamos es cambiarlas porque son un cesto podrido"

Foto: El eurodiputado Miguel Urbán, durante el acto de presentación del manifiesto de la corriente Anticapitalistas de Podemos. (EFE)
El eurodiputado Miguel Urbán, durante el acto de presentación del manifiesto de la corriente Anticapitalistas de Podemos. (EFE)

Miguel Urbán (Madrid, 1980), eurodiputado de Podemos y cara visible del sector Anticapitalista, lidera junto a la coordinadora andaluza, Teresa Rodríguez, la propuesta denominada Podemos en Movimiento, que ha puesto sobre la mesa un programa de máximos, rupturista, sin huir de un horizonte sin clases sociales, basado en la filosofía del bien común y la reactivación de un ciclo de movilizaciones para alcanzar estos fines. Sin medias tintas y sorteando la retórica o el vacío discursivo que caracterizó la 'hipótesis Podemos', como fruto del populismo de izquierdas bajo el que se construyó, Miguel Urbán va a la raíz de los debates en torno a los que girará Vistalegre.

Sus propuestas, recuerda, no difieren mucho de las que ya defendió en el congreso fundacional, como alternativa al tándem oficialista Iglesias-Errejón, aunque ahora el contexto de institucionalización y de oposición parlamentaria en el que se encuentra la formación entiende que las refuerza. La coherencia es un valor en auge en los procesos internos y no se resiste a insinuarlo. Marca de la casa del sector revolucionario. El propio secretario general lo ha reconocido al incorporar a su discurso parte de las reivindicaciones de Anticapitalistas, hasta el punto de tejer pactos en los procesos autonómicos de Madrid y Andalucía para concurrir con listas conjuntas.

PREGUNTA. Acaban de presentar sus documentos, todavía en fase de borrador y recalcando que buscan llegar a acuerdos. ¿Cuáles serían los principios o la esencia a la que nunca renunciarían?

RESPUESTA. Prefiero hablar de esencia que de líneas rojas. En lo político, se resumiría en impugnador y constituyente; y en lo organizativo, en descentralizador y democratizante. Estos serían los cuatro temas que vertebran el documento, junto a la despatriarcalización de la organización, para que se haga política feminista dentro del partido.

P. ¿En qué se concreta la impugnación y a qué se refiere con abrir un proceso constituyente?

R. Nosotros nacemos de una ola de impugnación contra el bipartidismo, y en cierta medida contra el saqueo por parte de las élites, que fue el 15-M. Mantener ese antagonismo con PP y PSOE es muy importante. También nos referimos a impugnar el orden de las cosas, es decir, que la lucha contra la crisis sea seguir siempre el camino de la austeridad, sino seguir otras alternativas. Este tránsito no lo podemos hacer solos, sino que la política la tiene que hacer la gente. De ahí la idea de autoorganización, autogestión y construcción por abajo que estaba muy dentro del ADN de Podemos. Todo ello con un panorama constituyente, pues si estamos impugnando a los partidos del régimen del 78 que nos metieron en esta crisis, debes proponer una alternativa. Todo ello nos obliga a reinventarnos, tanto en lo político como en lo organizativo.

P. ¿Cómo sería Podemos con la descentralización que propone?

“Mantener ese antagonismo con PP y PSOE que supuso el 15-M es muy importante”R. Podemos no puede ser un partido que se dirige desde Madrid. La descentralización es la única forma de echar raíces en los territorios, acompañada de un Podemos más rural, que salga de un entorno social e incluso de edad muy característico... Eso solo se hace haciéndonos un poco más mayores en lo organizativo. En el que hemos tenido hasta ahora ha primado la maquinaria de guerra electoral, pero debe deconstruirse para construir una maquinaria de lucha social. Una maquinaria que al final construya una sociedad opuesta a una minoría que ahora controla los intereses de la mayoría. Sin embargo, tampoco podemos hacernos trampas. Estamos gobernando en algunos sitios y también ahí debemos demostrar cosas. En Cádiz, por ejemplo, que es uno de los sitios donde peor lo tenemos, con más paro y deuda heredada, donde han sido muy valientes, demostrando con los hechos que 'sí se puede'.

P. En lo político, principalmente, su propuesta parece circunscribirse en el largo plazo, mientras que tanto la de Pablo Iglesias como la de Íñigo Errejón tienen como horizonte temporal 2020. ¿O confían en abrir un proceso constituyente de cara a las próximas elecciones?

R. No. Creo que tenemos tiempo, por eso nos gusta más hablar de horizonte constituyente. Hay que mirar a 2020, pero también a 2017, saliendo de la asamblea con tareas concretas para comenzar a realizar al día siguiente, para lo que nosotros haremos una batería de propuestas, pero también tenemos que pensar más allá. Cuando hablamos de modelo de sociedad, de cambios profundos o transición ecológica, no responde a tiempos de la política cortoplacista. Son tiempos históricos en los que también debemos pensar. En nuestro horizonte estratégico estaría nuestro horizonte constituyente.

Miguel Urbán: "Pablo Iglesias debe tener menos atribuciones y mandar obedeciendo"

P. Hay una cierta contradicción, o estrategias que parecen incompatibles, en el hecho de ser una fuerza de oposición antagonista en el Congreso, metiendo al PSOE en el mismo paquete que el PP, mientras en los ayuntamientos donde gobiernan buscan y están obligados a acordar con los socialistas para eso que ha llamado “demostrar que sí se puede”.

R. Hay que echar mano más que del PSOE del partido de los socialistas, para diferenciarlos de la gestora, que es la culpable de que tengamos a Rajoy. Nosotros también diferenciamos entre gobernar con el PSOE y gobernar con el apoyo del PSOE, que es lo que pasa en Cádiz o en Madrid, con la diferencia de que son mucho más beligerantes con [José María González] Kichi que con [Manuela] Carmena, por las propias tareas que han llevado a cabo y por el contexto andaluz en el que Susana Díaz no perdona que Teresa Rodríguez no la apoyase en su investidura. Nosotros también hemos apoyado al PSOE en la investidura en casi todas las autonomías, por lo que debemos marcarnos un horizonte pero ser flexibles en la táctica. Hay que ser además muy pedagógicos, porque esto es un proceso, lleva tiempo y no está exento de muchas contradicciones. Lo estamos comprobando en las instituciones, con todas sus limitaciones, y precisamente por ello hablamos de proceso constituyente.

P. ¿Y de ahí la desobediencia institucional?

“Debemos marcarnos un horizonte constituyente, pero ser flexibles en la táctica”R. Mucha gente en Podemos dice que lo que necesitamos es meter “gente normal” en las instituciones, pero no solo: lo que necesitamos es cambiar las instituciones porque son un cesto podrido. Aunque gobiernes muchos ayuntamientos, tienes demasiadas limitaciones y de ahí que planteemos dar pasos más allá, como la desobediencia institucional. Un ejemplo es la ley Montoro, si muchos ayuntamientos desobedecen el techo de gasto, se abrirán grietas sobre lo que para mucha gente parecen las tablas sagradas de la ley. Lo mismo con las cuotas de refugiados, no puede bastar con poner en la fachada del ayuntamiento una pancarta de 'Welcome refugees'. El conflicto no solo se genera desde la calle, también se puede hacer desde las instituciones. La auditoría ciudadana de la deuda sería otro ejemplo de conflicto social tanto desde las instituciones como desde fuera de ellas, porque a la gente no le puedes decir que vamos a desobedecer por grandes y etéreos ideales, sino por cuestiones cotidianas como las guarderías, que se necesitan más pero no se hacen por culpa del techo de gasto. Desobedecerlo nos permite vivir mejor y para ello hay que hacer pedagogía.

P. Esta filosofía política basada en la desobediencia desde las propias instituciones y el conflicto social choca directamente con la apuesta política de Errejón, que prioriza la actividad parlamentaria y torcer el brazo con grandes acuerdos a un Gobierno que considera débil por estar en minoría. No parece posible que puedan aunar posiciones.

R. Yo no creo que Errejón sea consciente de las limitaciones que supone hacer PNL tras PNL con nula eficacia en mejorar la vida de la gente. Creo que es fundamental estar, pero no de cualquier forma, y lo que toca ahora, porque somos oposición, es resistir. Igual que el ciclo del 15-M abrió un espacio electoral por el cual nosotros ahora tenemos 71 diputados, necesitamos un nuevo ciclo social de movilizaciones para volver a abrir más esa grieta. El que diga que la lucha está en las instituciones y no en la calle que me diga cómo paramos, por ejemplo, el rescate a las autopistas, la pobreza energética, los desahucios... Y si nos dicen que seamos más moderados, yo les respondo que las problemáticas por las que nacimos no se han moderado.

P. Por esta alusión, que supongo que es a Errejón, ¿no cree que es más para buscar al electorado desencantado del PSOE, más moderado o de centro?

R. Es que para eso ya está el PSOE. Los trasvases se dan de un lugar a otro, pero si intentas ocupar el mismo lugar, no lo haces porque ya existe. Nosotros ocuparemos el espacio electoral del PSOE no pareciéndonos al PSOE, sino todo lo contrario. Creo que ya no se construyen mayorías yendo hacia el centro, sino en oposición al centro. El centro a día de hoy es la gran coalición, tanto en España como en el resto de Europa. Son los causantes de la crisis, los recortes y en cierta medida de la socialización de las deudas privadas en deuda pública. Ante ello solo puedes construir mayoría en oposición a ese gran centro o extremo centro. La disputa está entre el dentro y el afuera del sistema. Con lo cual, nuestro mayor riesgo es moderarnos o parecernos a los partidos que queremos combatir.

P. Por estas razones, el sector errejonista habla del denominado Podemos de la propuesta frente al Podemos de la pancarta. ¿Cree que es una caricatura con mala leche? ¿Y de serlo, qué es crear conflicto social, más allá de salir con pancartas a la calle?

R.Claro. Para mí el conflicto social es crear comunidad, hablar de las guarderías en los barrios, que haya asociaciones de vecinos, que no haya redadas racistas...

P. Pero es lo mismo que el “crear pueblo”, como defiende Errejón.

“Aunque gobiernes muchos ayuntamientos, tienes demasiadas limitaciones, de ahí que planteemos dar pasos más allá, como la desobediencia institucional”R. En cierta medida, creo que es menos épico de lo que la gente se cree. No va de levantar barricadas. La propia democracia es conflicto, y el problema es que estamos constantemente agredidos por la minoría que gobierna del 'establishment', que no tiene respuesta por abajo. No podemos dejar a la gente viviendo sus conflictos en soledad, sino que tenemos que hacerlo en comunidad, y el sistema liberal nos lleva a soluciones de odio o xenofobia. Es por ello que debemos construir comunidad y crear conflicto que nos permita resistir, porque solo desde la resistencia se puede proponer y pasar a la ofensiva. A día de hoy, nos toca resistir al Gobierno de Rajoy y nuestra tarea es que no termine la legislatura o que dure lo menos posible, y eso no lo vamos a hacer con PNL. Nadie cree, ni siquiera Errejón, que vayamos a cambiar esta sociedad en base a PNL.

P. Pero sí a ganar las elecciones, de ahí lo del Podemos ganador.

R. Alguna gente cree que siendo más aseaditos, más respetables o más jóvenes sobradamente preparados en las instituciones se ocupa el espacio del PSOE. Con una cierta moderación que nos haga como más solventes. Otros pensamos que lo que ha abierto el agujero dentro del PSOE no hemos sido nosotros, sino el 15-M. Con lo cual solo ocuparemos su espacio político si hay un ciclo de movilización que percuta en el PSOE y lo lleve hacia su 'pasokización'.

P. Ese “Podemos de las PNL” sería solo una estrategia comunicativa, según su lectura, que es básicamente en lo que se sustancia el populismo de izquierdas.

R. Claro. Se piensa que el discurso lo es todo. Hay un fetichismo del discurso, como que solo con este se puede moldear la conciencia de la gente, y no es así, tiene que haber experiencias prácticas. Cuando hablamos de generar conflicto en la institución, es hacer partícipe a la gente de un aprendizaje colectivo que nos permita avanzar posiciones. No en base a ideas brillantes que se nos puedan ocurrir o giros tácticos. Son útiles, pero no transforman la conciencia de la gente, y esta es una de nuestras principales diferencias con Íñigo y su gente.

El líder de Podemos, Pablo Iglesias. (EFE)
El líder de Podemos, Pablo Iglesias. (EFE)

P. Llevan en su documento la lucha de clases. ¿Cómo se explica en 2017 y, al mismo tiempo, qué es el anticapitalismo hoy en día?

“El que diga que la lucha está en las instituciones y no en la calle que me diga cómo paramos, por ejemplo, el rescate a las autopistas”R. La lucha de clases claro que existe, y la gran victoria de las élites ha sido convencernos de que no hay clases o, peor, que somos todos clase media. No es real y se ha sustanciado cuando se pinchó la burbuja inmobiliaria de las clases medias. Cuando la crisis arreció, se vio que el emperador iba desnudo y en un principio la acampada de Sol fue una revuelta de gente que se sentía precisamente engañada por ello, tras haberle dicho que por tener una carrera y dos másteres tendría trabajo y podría formar una familia. Esto es una lectura de que no podemos volver hacia el pasado, a esa burbuja inmobiliaria o capitalismo popular. Lo digo porque la recuperación económica que nos están vendiendo está muy basada en ello.

P. Iglesias también planteaba recientemente la necesidad de obrerizar el partido. Lo digo porque mi conclusión de esta entrevista es que las tesis de Anticapitalistas están mucho más cerca de las tesis de Iglesias que de las de Errejón.

R. Es verdad que desde hace tres o cuatro meses me gusta más lo que dice Pablo, pero hasta hora lo único que se ha hecho ha sido recortar el programa electoral.

P. ¿Pero sigue equiparando a Iglesias y a Errejón, como en el primer Vistalegre o en los años del ciclo electoral?

“Para este momento político, no tocaba un portavoz en Madrid como José Manuel López”R. No, evidentemente tengo más coincidencia con Pablo ahora.

P. Sin embargo, no es optimista con el hecho de que se puedan reeditar pactos como los que ya se consumaron en los procesos autonómicos de Madrid y Andalucía.

R. Pablo y yo comprendemos que la apuesta por gobernar se fue, que ahora toca oposición, en cambio, Íñigo no, si no estaría en las mismas posiciones que Pablo. Por tanto, si toca oposición tocan otras cosas, otras estrategias.

P. En Madrid, por ejemplo, ¿se están cumpliendo los acuerdos a los que llegaron? ¿Están satisfechos, aunque sea demasiado pronto para valorarlo?

R. De momento, se están cumpliendo. Ha sido acertado, pese a la polémica, el relevo de José Manuel López [de la portavocía de Podemos en la Asamblea de Madrid], porque su perfil no era un perfil con capacidad para impugnar a Cifuentes, y para este momento político es lo que se necesita. López es un magnífico político y técnico, pero no creo que tenga madera de portavoz. También se está coralizando más, hay más portavocías, el consejo ciudadano existe, cosa que con Luis Alegre [el anterior secretario general] no pasaba, y en general se están haciendo muchas cosas interesantes.

P. ¿Lo firmarían a nivel estatal?

“La disputa está entre el dentro y el afuera del sistema, con lo cual nuestro mayor riesgo es moderarnos o parecernos a los partidos que queremos combatir”R. Si Iglesias hace como Ramón Espinar, que nos compró el documento político sin cambiar ni una coma, claro. En el modelo organizativo hubo más tira y afloja, pero Iglesias no es Espinar. Yo soy escéptico con que esto pase, entre otras cosas porque Iglesias no quiere asumir nuestro documento, sino que quiere llegar a una síntesis entre el de Íñigo y el nuestro. Está en su derecho, pero no es nuestra propuesta.

P. ¿Qué atribuciones cree que debería perder la secretaría general?

R. Que pueda disolver un órgano autonómico, poder ponerse por encima de una organización autonómica, no me parece nada correcto.

P. Eso es algo que ha estado sobre el papel pero que no se ha llevado a la práctica.

R. No, aunque en Galicia se forzó un poco. Tampoco que el consejo de coordinación se elija a dedo, sino que lo proponga el consejo ciudadano, como ya propusimos en el primer Vistalegre, y volvemos a proponer. Yo no hubiera nombrado a Sergio Pascual como secretario de Organización ni tampoco quiero un secretario general que lo pueda destituir así.

P. ¿El 'mandar obedeciendo' del zapatismo?

R. Sí, se puede resumir en el mandar obedeciendo. He estado unos cuantos años en Chiapas y algo de eso sé.

P. El sistema de votación elegido para Vistalegre los coloca en una difícil situación que casi los empuja a buscar acuerdos con otras listas para no quedarse infrarrepresentados.

"Nadie cree, ni siquiera Errejón, que vayamos a cambiar esta sociedad en base a PNL"R. No. Nosotros vamos a salir a ganar. En la consulta no hicimos ni campaña y nos movemos mal en un debate un tanto maniqueo sin propuesta. Igual fuimos demasiado ingenuos intentando que se buscase un acuerdo porque lo que querían Pablo e Íñigo era pelearse, medirse.

P. El porcentaje de apoyos a la propuesta de Anticapitalistas en la consulta interna, en torno al 13%, fue incluso inferior al del primer Vistalegre.

P. Yo no me guiaría por números, sino por políticas. Nos preocupa más la política que los sillones. Es por ello que nuestra preocupación es más defender nuestras propuestas y tener cuatro consejeros, yendo solos, que no esconderlas por un reparto de sillones. Sería muy poco responsable y al final haría que no fuéramos una propuesta política, sino que nos convertiría en una familia en busca de liberados, puestos y sillones. No hay nada más honrado que defender tus postulados aun sabiendo que va en contra de tus intereses, y así lo hemos hecho siempre.

P. ¿Acabará la legislatura en Bruselas como eurodiputado?

R. Sí.

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