entrevista a nicolás sartorius

"Estuve seis años preso con Franco y nunca vi en la cárcel a ningún separatista"

Nicolás Sartorius, comunista desde la clandestinidad del franquismo, tiene la experiencia vital suficiente para alertar de las consecuencias de un sistema político que se adentra en el engaño

Foto: Nicolás Sartorius. (EFE)
Nicolás Sartorius. (EFE)

La época de grandes paradojas que vivimos llega al extremo de que los conceptos mismos acaban pervirtiéndose y significando lo contrario, como una mutación que destruye el alma de las palabras. El nacionalismo es lo contrario a la nación; el populismo, lo contrario del pueblo, y el comunismo, lo contrario a la igualdad, como el neoliberalismo es lo contrario a la libertad. Nicolás Sartorius, uno de los políticos más veteranos de España, cabeza visible de la Fundación Alternativas, un "laboratorio de ideas español de carácter progresista e independiente", ha recopilado todas esas perversiones en un libro ('La manipulación del lenguaje', Espasa, 2018) espoleado, sobre todo, por el sarampión de mentiras que nos ha traído el desafío independentista catalán. Nicolás Sartorius y Álvarez de las Asturias Bohorques (San Sebastián,​​ 4 de mayo de 1938), comunista desde la clandestinidad del franquismo, tiene la autoridad moral y la experiencia vital suficientes para alertarnos de las consecuencias de un sistema político que, poco a poco, se adentra en el engaño. "Porque las palabras en política pesan, son hechos", remarca, y no hace falta más que reparar en un par de ejemplos, como 'crecimiento negativo', ese eufemismo que nos induce a conformarnos con la tiesura, o 'Estado español', que niega sutilmente la existencia misma de España.

PREGUNTA. En consecuencia, señor Sartorius, cabe pensar que existe una relación directa entre la democracia y la manipulación del lenguaje político. Es decir, cuanto mayor sea la manipulación del lenguaje, menor será la calidad de una democracia. ¿No?

RESPUESTA. Exacto. Es inversamente proporcional, cuanto más se manipula el lenguaje, la democracia es más pobre. La manipulación del lenguaje, como una forma de engañar, es un instrumento del poder. En las dictaduras, por ejemplo, la manipulación es total, todo es mentira. Lo que a mí me preocupó fue observar el aumento de este fenómeno en las democracias, porque una democracia tiene que ser transparencia y verdad, no manipulación y opacidad.

P. Pues verá, quizá lo peor de todo es que la manipulación aumenta porque la gente le otorga credibilidad, mucho más en estos tiempos de posverdad. Ya dijo Maquiavello que "quien engañe, encontrará siempre quien se deje engañar, todos verán lo que aparenta y pocos lo que es".

R. A ver, es evidente que si hay políticos que engañan es porque hay alguien dispuesto a dejarse engañar o, simplemente, porque la mentira que está oyendo le va bien a su propio interés. Otras veces, lo que ocurre es que quien propaga la mentira cuenta con más medios que quien tiene que defenderse de ella. Por eso es tan importante tener sociedades con formación, con espíritu crítico, para protegerse de la manipulación. De todas formas, ya digo que los medios son poderosos y, como hemos visto estos años, el poder económico o el poder político neoliberal han tenido que engañar y que mentir para abrirse camino. El capitalismo ya no es capitalismo sino ‘economía de mercado’, aunque cada vez hay menos mercado y más concentración de la riqueza. A los trabajadores se los llama ‘clase media’ y a los empresarios, ‘emprendedores’.

El abogado y escritor Nicolás Sartorius, durante la presentación. (EFE)
El abogado y escritor Nicolás Sartorius, durante la presentación. (EFE)

P. ¿Ha sido la manipulación del lenguaje por parte del independentismo lo que más le ha irritado? Se lo digo porque usted sí que fue un preso político en la dictadura, en el proceso 1001, por ser dirigente de CCOO y del PCE. Seis años de cárcel…

R. Sí, algo más de seis años de cárcel… Oír hablar de presos políticos en Cataluña me produce una cierta irritación intelectual. En la dictadura de Franco sí hubo presos políticos, yo entre otros muchos miles, pero hablar de presos políticos en una democracia como la española es una manipulación, una tergiversación completa. En una democracia no hay presos políticos, y la prueba está en la propia Cataluña, donde no se mete en la cárcel a la gente por sus ideas independentistas. No hay dos millones de personas procesadas… Una mentira como lo del ‘España nos roba’, cuando, en todo caso, quien robaba y se llevaba el dinero a espuertas eran los dirigentes nacionalistas catalanes que estuvieron 23 años gobernando. La ‘república catalana’, el ‘derecho a decidir’… Todo son engaños.

P. En la Transición, una de las grandes banderas era 'Libertad, amnistía y estatuto de autonomía'. De hecho, ese fue el lema la de Diada de Cataluña en aquellos años. Ahora, algunos pretenden hacerlo pasar, no como una conquista, sino como una imposición del franquismo.

R. Los que más lucharon por la democracia, por la amnistía y por el estatuto de autonomía fueron las gentes de izquierda. Y dentro de Cataluña, el PSUC y Comisiones Obreras. Yo, desde luego, a estos nacionalistas y separatistas no los he visto nunca ni en la cárcel ni en ningún sitio parecido. Haber conseguido todo aquello, la democracia, las autonomías y las libertades que disfrutamos, fue producto de la movilización de mucha gente, que se jugaba mucho; no fue ninguna concesión de la dictadura. Y debemos estar muy orgullosos.

P. A usted, que fue fundador de CCOO, ¿le sorprende el coqueteo de este sindicato con el independentismo?

R. No creo, en absoluto, que CCOO haya entrado por el discurso independentista, puede haber algún sector minoritario, igual que en la izquierda, alguna parte que está desorientada, pero el sindicato como tal tiene las cosas muy claras. No, nada de independentismo. Todos los planteamientos que se han hecho estaban dentro de la legalidad vigente, dentro de la Constitución. Además, es que el propio 'derecho a decidir', que es otra de las manipulaciones del lenguaje, es profundamente reaccionario. Para empezar, 'derecho a decidir' no quiere decir nada, porque al ser un verbo transitivo tendrían que explicar qué quieren decidir, cómo, cuándo... ¿La autodeterminación, la independencia? Es que eso no está en ninguna Constitución ni de Europa ni, si me apura, del mundo. En la era de la globalización, en Europa, defender la separación de una parte del territorio es profundamente reaccionario. Para ser algo, lo que hay que hacer es unirse, y la división afecta sobre todo a la gente del pueblo, a los trabajadores y a la solidaridad, un elemento clave de la izquierda.

Cuanto más se manipula el lenguaje, la democracia es más pobre. La manipulación del lenguaje, como una forma de engañar, es un instrumento del poder

P. Dice usted que es un movimiento reaccionario; lo que me he preguntado muchas veces es en qué momento de la historia el nacionalismo se hizo de izquierdas. O al revés…

R. Es que el nacionalismo y la izquierda son incompatibles. La izquierda siempre ha sido internacionalista, solidaria, fraternal… Siempre ha querido unir sobre la base de los intereses comunes de la clase trabajadora. El nacionalismo ha sido siempre un movimiento de derechas, como en Cataluña, de ricos que, a base de manipulación y engaños, arrastran a otros sectores de la sociedad.

P. Pues ya ve usted cómo en España el nacionalismo se ha convertido en aliado natural de la izquierda…

R. ¿Dónde? Yo no veo eso…

P. Bueno, pues tiene usted muchos ejemplos, desde el Congreso a muchos ayuntamientos, pasando por autonomías.

R. Es que una cosa es que el nacionalismo, a mi juicio, sea pernicioso para la izquierda y otra es que, coyunturalmente, en un ayuntamiento o en una comunidad puedan formar mayorías. Pero eso es otro tema, y lo hacen todos. Como en Navarra, que alguien se abstenga no presupone ningún pacto. No es verdad, no puedes evitar que alguien se abstenga. Se crea una confusión interesada diciendo que hay un pacto, cuando solo se trata de una abstención. Otra cosa es que haya concesiones…

P. Bueno, usted mismo ha citado Navarra: el PSOE ha cedido el Ayuntamiento de Huarte a Bildu tras conseguir el Gobierno foral.

R. El más votado en Huarte era el candidato de Bildu, y es lo que ha ocurrido. No sé si era un pacto o un invento, pero no afecta a la idea general: la izquierda y el nacionalismo son incompatibles y el nacionalismo siempre ha sido un gran enemigo de la izquierda.

Se crea una confusión interesada diciendo que hay un pacto, cuando solo se trata de una abstención. Otra cosa es que haya concesiones…

P. ¿Decir que lo ocurrido en Cataluña, en la revuelta del otoño de 2017, fue un golpe de Estado es también una manipulación del lenguaje?

R. ¿Golpe de Estado? Yo, desde luego, no lo digo… Lo que hubo en Cataluña fue un Parlamento, con una mayoría muy exigua, que durante un par de días decidió liquidar la Constitución, el estatuto de autonomía y la legislación europea, que también es derecho interno de España y nunca se dice. Pero ¿lo llevaron a la práctica? Evidentemente no; unos se largaron fuera de España y otros… Fueron cosas declarativas y llamarlo 'golpe de Estado', pues no. Hubo un intento de modificar la legislación, pero no se llevó nada a la práctica.

P. Por esa regla de tres, tampoco el de Tejero fue un golpe de Estado porque, de la misma forma, no prosperó.

R. En lo de Tejero hubo un elemento de violencia armada, tiros, tanques en la calle… No es comparable. Mi impresión es que la rebelión no está clara y que, probablemente, no vaya por ahí en la sentencia. A mi juicio, decir que aquello fue un 'golpe de Estado' no es un concepto preciso para definir lo que ocurrió, pero, en todo caso, es discutible; y no es un ejemplo de manipulación del lenguaje. Pero trascendiendo de la calificación, que lo tendrán que decidir los jueces, lo de Cataluña es fruto de una conjunción de elementos, desde la modificación del estatuto de autonomía en el Constitucional después del referéndum, porque esas cosas hay que hacerlas antes, hasta el elemento clave de todo que, a mi juicio, es la política neoliberal que se impuso en Europa a partir de los años ochenta con Margaret Thatcher y Ronald Reagan, y que es la que ha conducido a la crisis económica de 2008. Eso ha generado en muchos sectores sociales una sensación de inseguridad, de desigualdad, de desprotección, de temor por el futuro de sus hijos. Ya ocurrió en los años treinta ,y fue el origen del fascismo, del nazismo, que nos condujo a la guerra. El nacional populismo de estos días es la consecuencia de las políticas neoliberales, que erosionan la democracia y crean desigualdades, y hasta que no se cambie eso, será muy difícil vencerlo.

Es la política neoliberal que se impuso en Europa a partir de los años ochenta, con Thatcher y Reagan, la que ha conducido a la crisis económica de 2008

P. Creo que es la primera vez que oigo que las raíces del 'tsunami financiero' de 2008 están en Reagan y Thatcher…

R. Ahí empieza la gran ofensiva neoliberal contra los sindicatos, contra las conquistas sociales del keynesianismo tras la Segunda Guerra Mundial, privatizaciones y desregulaciones en favor de la 'barra libre' del poder financiero... Esa ofensiva es la que nos conduce a la gran crisis de 2008. No es que Reagan y Thatcher sean directos culpables, es que con ellos se inició esa política de capitalismo de casino, esa orgía financiera. Todo eso supone un ataque frontal al Estado del bienestar y sin Estado del bienestar no hay democracia. Este es el tema de fondo, lo serio, las otras cuestiones son anécdotas que van surgiendo aquí o allá.

Es un disparate que en España nos pongamos en el año 2020 sin Gobierno. Es temerario

P. Y la izquierda, ¿dónde ha estado durante todo ese tiempo?

R. Todo eso ha cogido a la izquierda muy debilitada. El hundimiento de la URSS supuso la práctica desaparición de todos los partidos comunistas en Europa, y la socialdemocracia, con la 'tercera vía', lo que hizo fue adaptar algunos elementos del neoliberalismo. Si sumamos a todo eso que no existe un movimiento sindical fuerte y unido en Europa…

P. ¿Y usted cree que ahora la izquierda está dando respuestas a los problemas reales que se plantean en la sociedad?

R. La izquierda tiene algunas deficiencias serias de análisis para entender el fenómeno de la globalización. No se ha asumido todo lo que supone esa realidad: mercados globales, tecnologías globales y planteamientos globales. La izquierda tiene que volver a un nuevo internacionalismo, y si no lo hace, no será izquierda. Por eso entiendo tan poco que haya gente de izquierda que se declare antiglobalización. ¿Qué significa eso? ¿Qué no se quiere internet? Es absurdo, además de una estupidez. La globalización es fruto del progreso, de la ciencia y de la tecnología, y la batalla, teórica y práctica, está en el sentido que se le da esa globalización, hacia qué intereses se dirige. Que sea una globalización inclusiva, democrática, solidaria… Es ahí donde la izquierda tiene que avanzar, porque la solución de los problemas depende de eso, no de planteamientos ridículos de pequeños estados nación o absurdas posiciones antiglobalización.

En el caso de Podemos, es que cuando un partido más débil se coaliga con otro más fuerte, luego lo paga electoralmente

P. ¿Y la derecha? ¿Se ha adaptado mejor a la globalización?

R. Bueno, es que los poderes económicos, generalmente, son de derechas, con lo cual no tienen que adaptarse porque son ellos los que llevan adelante la globalización. Carlos Marx dijo aquello de "proletarios del mundo uníos" y quienes se han unido han sido los capitalistas. El capitalismo ya es global, en cambio los partidos políticos, los sindicatos y las democracias no son globales, están en inferioridad.

P. Acabemos: ¿es capaz de hacer un vaticinio sobre si habrá o no elecciones en noviembre?

R. Las elecciones, las elecciones… A ver, este país necesita un Gobierno ya porque no se puede estar sin Gobierno cuando se produzca la sentencia de Cataluña y con la situación que hay planteada en Europa con el Brexit. Pero es que, además, yo creo que es imprescindible trascender un poco, alejarnos de los temas internos nuestros, y contemplar lo que está ocurriendo en el mundo, desde todos los puntos de vista, militar, económico, social… En medio de todo eso, es un disparate que en España nos pongamos en el año 2020 sin Gobierno. Y más que un disparate, es temerario. Yo soy partidario de un acuerdo de gobierno progresista, con una fórmula como la de los portugueses. Lo digo también porque estoy convencido de que un Gobierno de coalición es negativo para los dos, para el PSOE y para Podemos; en mi opinión, a los dos partidos les perjudica. En el caso de Podemos, porque toda la experiencia histórica lo que demuestra es que cuando un partido más débil se coaliga con otro más fuerte, que es el que lleva la directriz política, luego lo paga electoralmente. Hay ejemplos en toda Europa con el Partido Comunista. No entiendo esa obsesión de Podemos por tener algunos ministros, a no ser que se pretenda algo inconstitucional, como formar dos gobiernos en uno. Para el PSOE, tampoco es positivo por esta misma razón, por ese riesgo de que pretendan 'crear' dos gobiernos.

No entiendo esa obsesión de Podemos por tener algunos ministros, a no ser que se pretenda algo inconstitucional, como formar dos gobiernos en uno

P. A lo mejor lo que ocurre es que ninguno está pensando en el Gobierno; el PSOE piensa en otras elecciones que puedan devolverlo al bipartidismo y Podemos piensa que el ‘Gobierno paralelo’ es su ultima oportunidad de sorpaso.

R. Pues si es así, los dos se equivocan. Unas nuevas elecciones nos darán un panorama político muy similar; el bipartidismo a corto plazo es una entelequia. Y, sinceramente, no creo que Podemos esté todavía en la idea del sorpaso. En la izquierda hay espacio para los dos, y lo que tienen que hacer es respetarse y ponerse de acuerdo con un programa común, que es lo mejor para ambos.

España
Escribe un comentario... Respondiendo al comentario #1
50 comentarios
Por FechaMejor Valorados
Mostrar más comentarios