publica 'en defensa del populismo'

Fernández Liria: "La censura actual es más eficaz que la de Franco"

Nacido en Zaragoza, en 1959, Carlos Fernández Liria es uno de los intelectuales que mantuvieron despierta a la izquierda española en su larga travesía del desierto

Foto: Pablo Iglesias y Fernández Liria durante la presentación de 'En defensa del populismo'.
Pablo Iglesias y Fernández Liria durante la presentación de 'En defensa del populismo'.

Nacido en Zaragoza, en 1959, Carlos Fernández Liria es uno de los intelectuales que mantuvieron despierta a la izquierda española en su larga travesía del desierto. Me refiero a los años de derrota absoluta que van desde la lucha antifranquista de los 70 hasta la aparición del movimiento antiglobalización con el cambio de milenio. Hoy vive un momento dulce con la publicación de ‘En defensa del populismo’ (La Catarata), un libro breve y accesible sobre los procesos de emancipación en España. El texto defiende sus tesis de siempre, pero con más éxito que nunca: la primera edición se ha agotado en tres semanas y ya se está negociando la traducción al francés.

'En defensa del populismo'.
'En defensa del populismo'.

Su línea filosófica no ha cambiado apenas, pero sí lo ha hecho el debate político nacional, donde ya no suenan tan marcianas las propuestas inclusivas, las aspiraciones igualitarias y el cuestionamiento de las élites. La trayectoria profesional de Liria es de lo más variado, desde escribir guiones para televisión (‘Barrio Sésamo’, ‘Los mosqueperros’, ‘La Bola de Cristal’…) hasta ejercer de portavoz de la lucha contra el Plan Bolonia, pasando por publicar libros tan polémicos como ‘Dejar de pensar’ (1986), ‘Volver a pensar’ (1989), ‘Sin vigilancia y sin castigo’ (1992), ‘El materialismo’ (1998) y ‘Educación para la ciudadanía. Democracia, capitalismo y estado de derecho’ (2007), entre muchos otros. También ha sido profesor de Filosofía de un par de generaciones en la Universidad Complutense de Madrid. 

Pregunta: La presentación de tu libro ocupó portadas de los diarios y espacio en las tertulias de televisión y radio, debido los comentarios de Pablo Iglesias sobre los límites de la libertad de prensa en España. ¿Cómo viviste el revuelo mediático? ¿Qué conclusiones sacas?

Respuesta: Escribí un artículo al respecto titulado ‘Periodismo e insolidaridad’. Explicaba que este ataque de orgullo corporativo por parte de los periodistas que están trabajando es muy insolidario con respecto a los que están en paro. La pura verdad es que en este país existe censura de prensa, que ya no es una censura de principiantes como la del franquismo, consistente en recortar lo que no interesaba que se publicase. Lo que funciona ahora es no contratar a quien no encaja en la línea editorial de un periódico. Hay miles de periodistas muy buenos en paro en este país. Eso, claro, no afecta tanto a los medios de comunicación digitales tipo 'Infolibre', 'Cuarto Poder' y El Confidencial. En cambio, Antena 3 y Televisión Española no necesitan censurar porque solo contratan periodistas de un perfil que les conviene, acorde a su línea editorial. Encuentro un poco cínico rasgarse las vestiduras por el comentario de Pablo Iglesias. En este país, la censura de prensa se llama paro. Lo que tenemos es una dictadura mediática de dos o tres oligopolios. Periodistas como Ignacio Ramonet y Pascual Serrano han explicado estas cosas con detalle.

En este país, la censura de prensa se llama paro. Lo que tenemos es una dictadura mediática de dos o tres oligopolios

P: En 2008 te expulsaron de un debate en la cadena SER por decir que 'El País' apoyó en uno de sus editoriales el golpe de Estado en Venezuela en abril de 2002. 

R: Hay un par de asuntos escandalosos para los medios de este país: el mayor son los gobiernos antineoliberales de América Latina. Se les ha llamado de todo: populistas, demagógicos, antidemocráticos, dictatoriales…Hay unanimidad en las grandes cabeceras, contestada por medios de internet. Pero debemos recordar que los grandes medios apoyaron en bloque el golpe de Estado contra Chávez. Yo me limité a recordar la posición del Grupo Prisa justificando ese golpe. Además, de haber triunfado, hubiera sido algo muy sangriento. Cuando estoy diciendo esto en el estudio, con los cascos puestos, me dicen que me vaya, que me expulsan del programa. Creo que la presentadora perdió los nervios. Yo simplemente pedía que leyeran en antena el editorial de 'El País' del 13 de abril de 2002. Ellos se negaron, pero al día siguiente decenas de millares de personas lo compartieron en la red. Tampoco es la primera vez que me censuran. Yo era guionista en ‘La Bola de Cristal’ en los años 80 y el programa lo suprimió el ministro Luis Solana, poniendo a todo el equipo de patitas en la calle. Esto ocurre cuando teníamos ya contratados a los Spitting Image españoles, con los muñecos hechos y el guión del capítulo de presentación escrito. Se iban a llamar “Los pepones”. Estoy acostumbrado a ver que quien no encaja en la línea editorial de un medio grande es inmediatamente expulsado.

Pablo Iglesias y Fernández Liria durante la presentación de 'En defensa del populismo'. Foto: EFE/Javier Lizón
Pablo Iglesias y Fernández Liria durante la presentación de 'En defensa del populismo'. Foto: EFE/Javier Lizón

P: Citas en tu libro a la politóloga belga Chantal Mouffe, que sostiene que el discurso de la derecha apela mucho mejor a las clases populares que el de la izquierda. ¿Por qué ocurre esto?

R: Tiene que ver con una derrota histórica de la izquierda. Hubo una época en que la izquierda sí supo conectar a través de los partidos de clase, los sindicatos y las internacionales comunistas. El partido comunista italiano estuvo a punto de ganar unas elecciones. Hicieron falta la CIA y la red Gladio para impedirlo. Supuso mucho trabajo detener ese triunfo. Después de esta derrota monumental, la izquierda no encontró el resorte histórico para reconstruirse. Nunca más obtuvo un apoyo electoral potente. Hubo figuras carismáticas, por ejemplo, Julio Anguita, pero nunca se acercó a ganar las elecciones. A partir de Reagan y Thatcher, la izquierda pierde la brújula. La derecha tenía el orgullo patriótico, el odio al inmigrante y otros recursos para movilizar a los de abajo. Lo más importante del populismo de izquierdas es que ha frenado la aparición de un populismo fascista, como el que estamos viendo en Francia. Allí una filósofa llamada Chantal Delsol que ha escrito un libro apoyando el populismo del Frente Nacional. El camino que ha seguido Francia, que ella explica muy bien, fue revertido en España gracias al 15-M. Hemos tenido suerte de que no surgiera un Podemos de derechas semejante al Frente Nacional, que es directamente un partido fascista, tampoco hay por qué tener miedo a usar esa palabra.

Lo más importante del populismo de izquierdas es que ha frenado la aparición de un populismo fascista, como el que estamos viendo en Francia

P: Algo que me descoloca sobre Pablo Iglesias es cierta fascinación por pensadores cercanos al populismo de derechas. Cuando te hace la entrevista en su programa, 'Otra Vuelta de Tuerka', te pide opinión sobre Gabriel Albiac y le define como “una gran cabeza”. Al comienzo de Podemos, Iglesias quiso hacer un acto con Jorge Verstrynge y un círculo lo denuncia por sus ideas lepenistas, incompatibles con el ideario de Podemos. 

R: Albiac no ha estado nunca cerca de Podemos. Ahora mismo está en 'ABC' denunciando que el pacto entre Izquierda Unida y Podemos le recuerda al tratado entre Rusia y Alemania. Dice que se han juntado “el estalinismo rancio de Alberto Garzón” y “el populismo fascista de Pablo Iglesias”. Para mí, Albiac ha perdido la razón, no está bien en el plano psiquiátrico. Es una persona moralmente indecente, con la que no merece la pena debatir. Verstrynge es un caso diferente, me inspira confianza, no estoy tan seguro de si ha tenido posturas lepenistas. Habría que discutir largo y tendido con Verstrynge. Él conoce muy bien Francia, conoce los problemas del país y lo que dice es que no está dispuesto a que se oculten conflictos en beneficio de un proyecto político. Otra cosa es que la solución te guste o no te guste. Su solución todavía no la he escuchado.

Fernández Liria: "La censura actual es más eficaz que la de Franco"

P: Le echaban en cara la defensa de expulsar a todos los 'sin papeles' y adoptar políticas de “cero inmigración”.

R: Eso me parece una atrocidad. Verstrynge no está en el interior de Podemos y conviene que esté fuera para que pueda decir lo que le parezca conveniente. Hay que tener en cuenta que, como independiente, puede decir cosas que nadie se atreve a decir, aunque lo de los inmigrantes me parezca totalmente rechazable. Pero, por ejemplo, sobre el periodismo suele soltar grandes verdades. Es un personaje complicado y peculiar.

P: En tu libro defiendes que no hay que cambiar la Constitución, simplemente cumplir preceptos como el derecho a trabajo, vivienda, educación, sanidad o el sometimiento de los bienes al interés público. Podemos, en cambio, aboga por cambiar la esta ley fundamental. ¿Tu posición es un reproche? ¿Una sugerencia?

R: Yo no defiendo una democracia más pura, más real y más participativa, que al final suelen ser palabras vacías. Incluso peligrosas, por su propia ambigüedad. Lo que creo que hay que defender son las instituciones republicanas, que son aquellas en las que se han invertido los mejores esfuerzos del pensamiento filosófico. El problema es que esas instituciones funcionan muy mal bajo determinadas condiciones económicas, por ejemplo las neoliberales. No hay necesidad de inventar instituciones mejores, sino conseguir que funcionen las que ya tenemos. El primero que comprendió esto en España, con mucha fuerza, fue Julio Anguita. Por eso, durante estos últimos años, Anguita ha estado más cerca de Podemos que de Izquierda Unida.  

No hay que inventar instituciones mejores sino conseguir que funcionen las que tenemos. El primero que comprendió esto aquí fue Anguita

P: ¿Cómo ves la relación de Podemos con los intelectuales? Mi impresión es que, por ejemplo, a Santiago Alba Rico y a ti os tienen mucho respeto pero os hacen poco caso.

R: Hasta el momento nos han tenido muy abandonados. A mí me sorprendió que Pablo Iglesias hiciese bandera de este libro. También es cierto que en Podemos cuando propones una idea lo que te dicen es que la hagas tú. Me parece bien: no se pueden soltar grandes ideas en Facebook para que las hagan los demás. Hay que saltar a la arena. Ni Santiago Alba ni yo lo hemos hecho. También pensamos que podíamos ayudar más con los artículos que en la organización. Me gusta que la edad media de Podemos esté entre los 20 y los 30 años. También tiene sus peligros, pero surge de una parte concreta del 15-M, que es Juventud Sin Futuro. Es bueno que nos mantuviéramos al margen y yo sigo sin querer ningún cargo político. En las próximas elecciones voy en las listas por Madrid, pero en un puesto muy bajo, sin riesgo de acabar elegido.

P: Otra tesis potente del libro es la alergia de la izquierda a la religión. A los rojos europeos les da grima la imagen de Hugo Chávez en ‘Aló presidente’ con la Constitución en una mano y un crucifijo en la otra. Pablo Iglesias ha dicho que está en la misma trinchera que el Papa, y el candidato José Manuel López (rival de Cifuentes) viene de Cáritas, pero la religión nos sigue pareciendo algo ajeno y viscoso. Hay flirteos, pero poco más.

R: La cosa no ha acabado de cuajar. Yo tengo un artículo en una revista cristiana llamada 'Éxodo', muy cercana a la teología de la liberación, que he usado en este libro en el capítulo “Razón y cristianismo”. Proponía que se crease un círculo Podemos de cristianos. No terminó de funcionar. El propio Gramsci, que es inspiración del populismo de izquierdas, a través del concepto de hegemonía, decía que era un disparate que la izquierda renunciara a entrar en contacto con la mayor organización de masas que ha habido jamás en la historia de la humanidad. Tendríamos que aprovechar cualquier brecha posible. Mis padres eran cristianos de base, totalmente militantes, al mismo tiempo que católicos practicantes. Siempre votaron a Izquierda Unida. Ese tipo de cristiano igualitario tiene mucha capacidad de penetración en el pueblo. ¿Qué más hubiera querido la izquierda que tener una parroquia en cada barrio? El pacto entre iglesia e izquierda hubiera sido vital.

Eso sí que ha pasado en América Latina, cuando el Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN) declara la guerra al Gobierno mexicano, el 1 de enero de 1994, que es cuando entra en vigor el Tratado de libre comercio con Estados Unidos. El EZLN se crea en la red cristiana de Chiapas, son los propios catequistas quienes montaron la guerrilla. Los curas entraban y salían de la cárcel todo el tiempo y los indígenas les apoyaban. Hablamos de curas de pueblo que vivían los problemas cotidianos de sus habitantes. Samuel Ruiz, el obispo de Chiapas, tenía un gran poder de seducción popular. Esa alianza entre el cristianismo y la izquierda es crucial, ya que el sentir popular siempre es religioso de una manera o de otra. Chávez lo entendió, Evo Morales lo entendió y otros también lo entendieron. Morales nunca hubiera hecho un programa político antirreligioso o contrario a los mitos indígenas.

¿Qué más hubiera querido la izquierda que tener una parroquia en cada barrio? El pacto entre Iglesia e izquierda hubiera sido vital

P: ¿Por qué no funciona eso en Europa?

R: Alguna enseñanza deberíamos sacar aquí, porque a veces nos creemos tan laicos, tan antirreligiosos, tan ateos, que tenemos sensación de estar por encima de estas cosas. En realidad, no es así. Es cierto que hemos dejado de ser católicos, pero para participar en religiones-basura, desde templos evangélicos hasta sectas veganas, pasando por los horóscopos. No es verdad que ya no exista superstición en Europa, lo que hay es una superstición lobotomizada, que se diferencia de la religiosa en que ni siquiera pretende tener razón. Como el cristianismo pretende tener razón, abre una puerta a la argumentación racional, que es donde la izquierda podría haber aprovechado para hacer maravillas. Esa posibilidad la hemos desperdiciado.

P: A mediados de los años 80, Rafael Sánchez Ferlosio denunciaba que la política cultural del PSOE fue una especie de “populismo caro” (que contraponía al “elitismo barato” que defendía Juan de Mairena). Su observación se convirtió en profecía con los fastos de 1992 y la burbuja de centros culturales de diseño. Populismo siempre ha habido, ¿no?

R: Populismo en el mal sentido, como demagogia, siempre ha existido en España. Hay que tener mucha cara dura para llamar “populista” a Podemos. Para mí ha sido el partido menos populista. Nunca han hecho el ridículo paseándose con un sofá hinchable por los barrios de Madrid, como hizo Esperanza Aguirre, intentando vender eso como un proceso de diálogo con los vecinos. Ni han hecho vídeos tipo Rajoy, donde iba puerta a puerta para dar las gracias en persona a las amas de casa por lo bien que lo habían hecho durante la crisis. Acuérdate de Pedro Sánchez, escalando el peñón de Ifach mientras un periodista le entrevistaba. Eso es populismo de baja estofa, populismo de la peor especie. Por supuesto, no tiene nada que ver con la teoría populista que han articulado Ernesto Laclau, Chantal Mouffe y otros, ni con la oleada de gobiernos progresistas que triunfaron en América Latina. Curiosamente, UCD era un partido mucho menos populista de lo que luego fueron AP, el PP y el PSOE. La movida madrileña misma fue una maniobra populista que el PSOE incentivó metiendo mucho dinero.

La movida madrileña misma fue una maniobra populista que el PSOE incentivó metiendo mucho dinero

P: ¿De qué hablamos, entonces, cuando hablamos de populismo? Recuerdo un tuit anónimo que decía que si cambias la palabra “populismo” por “democracia” se entienden mucho mejor los editoriales de 'El País'. ¿Es simplemente más democracia?

R: Hay muchos discursos que se reclaman populistas. En Podemos, por ejemplo, existe una corriente que sostiene que debemos conseguir una profundización de la democracia. Esto se puede entender de distintas maneras: democracia real, democracia radical, democracia participativa, democracia asamblearia….Yo no creo en esas cosas, ni veo que sean el camino. Decía Kant que la verdadera oposición no está entre democracia y despotismo, sino entre despotismo y república. Por ejemplo, Carl Schmitt, un teórico del fascismo, decía que la aclamación del líder en la plaza pública era una profundización de la democracia. Hitler y Mussolini lo vendieron así. Yo estoy con Kant: la oposición está entre despotismo y república (que, por supuesto, debe ser democrática). Si no hay instituciones, si no hay división de poderes, la democracia puede ser un despotismo como cualquier otro. Incluso de la peor especie. Más que profundizar en la democracia, creo que hay que republicanizarla.

El problema que vemos muchos es que, bajo condiciones de capitalismo neoliberal, de dictadura financiera, es imposible republicanizar porque los parlamentos están atados de pies y manos por la deuda (recordemos el artículo constitucional que modificaron PP y PSOE para complacer a los poderes económicos). Los parlamentos tienen muy limitada su capacidad de legislar. Incluso cuando lo consiguen, hay que ver si les hacen caso. Para vencer al ala izquierdista de Syriza ya no hacen falta tanques, sino que basta con un golpe de Estado financiero. Nuestro proyecto es que las instituciones republicanas puedan legislar sobre economía, no que se arrodillen ante el amo económico. Tampoco es necesario suprimir el mercado, pero sí tener en cuenta la frase de Rafael Correa, que dijo que el mercado debe ser un esclavo, nunca un amo. Los problemas políticos que tenemos encima no se arreglan con más participación y más asambleas. Lo crucial es que en España no hay división de poderes: hay una dictadura económica y un poder político dividido. Lo que necesitamos son instituciones republicanas fuertes.

P: ¿Puede mejorar la situación política sin resucitar los sindicatos?

R: Tenemos un país con un 50% de jóvenes parados. La mayoría de la población española vive sin empleo o bien son autónomos, emprendedores, microempresas….Resumiendo: gente que no tiene donde caerse muerta. Ahora mismo, no estamos para tomar el palacio de invierno, sino para evitar que nos quiten lo poco que nos queda. Podemos hizo un intento de organización sindical, que se llamaba Somos, pero no llegó a buen puerto. En todo caso, no se les puede culpar de ineficacia porque han hecho un montón de cosas en dos años, sin apenas medios materiales. Por supuesto, se echa en falta un sindicalismo fuerte. Es imprescindible crear una organización o tomar los existentes. Me gustaría saber cómo, pero soy un pésimo estratega político.

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