"Están desapareciendo millones de trabajos y los hombres sufrirán más que las mujeres"
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Entrevista con debora Spar

"Están desapareciendo millones de trabajos y los hombres sufrirán más que las mujeres"

Decana de la Escuela de Negocios de Harvard, fue la primera en advertir que Internet necesitaba regulación. Ahora pronostica un futuro muy negro por las próximas revoluciones tecnológicas

placeholder Foto: Debora Spar. (Cedida)
Debora Spar. (Cedida)

Los dos libros más importantes de Debora Spar (Westchester, Nueva York, 1963) salieron publicados en mal momento. El primero (‘Ruling the Waves’) tenía que aparecer en las librerías el 12 de septiembre de 2001, horas después del atentado de las Torres Gemelas. El segundo (‘Work, Mate, Marry, Love’), en plena pandemia. Las tesis de ambos ensayos entraron a contrapelo en el debate público y les ha costado hacerse hueco. A pesar de que la autora pronosticó con una exactitud que pone los pelos de punta lo que iba a pasar con internet cuando todo el mundo repetía lo contrario. En su nuevo ensayo, aborda algunos de los temas más importantes de nuestro futuro inmediato sin las piruetas conceptuales que suele traer aparejada la futurología.

PREGUNTA. A mediados de los años noventa, un grupo de los mejores académicos estadounidenses se dedicó durante meses a pensar cómo internet iba a cambiar el mundo. Pronosticaron una sociedad virtual casi utópica, libre, cooperativa, sin reglas, horizontal, sin concentración de poder. Solo hubo una voz disonante, que era usted. Lo dejó escrito en un libro lleno de ideas impopulares. Y ahora resulta que tenía razón.

RESPUESTA. Es cierto que a mitad de los años noventa fui una de las poquísimas personas que pedían establecer algún tipo de regulación para internet, de legislar, de establecer normas. Y, como has dicho, esto en aquellos días era terriblemente impopular. Mi libro 'Ruling the Waves' hace una argumentación basada en precedentes históricos. Todas las grandes revoluciones tecnológicas tienen un patrón parecido, especialmente en el mundo de la comunicación. Empiezan con un sentimiento de euforia, con la sensación de que la tecnología va a cambiar el mundo para siempre, y con la idea de que los gobiernos no van a poder regular ese espacio. En la era de la navegación, por ejemplo, se repetía que era imposible regular el espacio marítimo, se consideraba algo inabarcable, imposible.

P. Y no lo era.

R. La historia demostró que no solo es posible de regular, sino que es necesario hacerlo. Por eso hice la argumentación, que en mi opinión era muy sólida aunque la gente me decía que estaba equivocada. Con el paso de los años, se ha demostrado que tenía razón en prácticamente todo. La verdad es que como escritora es gratificante que te pase algo así, pero como ciudadana ha sido triste tener razón. Hemos llegado al día de hoy, cuando hay una enorme prisa por establecer normas en el mundo virtual, argumentando exactamente lo que yo apuntaba en mi libro.

placeholder Portada de los libros de Debora L. Spar
Portada de los libros de Debora L. Spar

P. Ahora casi hay consenso al respecto.

R. No solo lo demanda el público en general, los usuarios, los ciudadanos, sino también, y de manera crucial, las propias compañías que serían objeto de dichas regulaciones. Estamos viendo a gente como Mark Zuckeberg, en Facebook, o Andy Jassy, en Amazon, pidiendo que les regulen. No quieren verse obligados a tomar decisiones políticas, a establecer normas, porque no van a ganar dinero asumiendo esa responsabilidad. Solo les va a dar problemas. No es que hayan sufrido un cambio en lo que sienten, en su moral, sino que la situación les ha arrastrado a este cambio de opinión. Justo lo que yo argumentaba que iba a pasar, porque es lo que acaba pasando siempre: la regulación está en el propio interés de quienes protagonizan estos nuevos ecosistemas.

Foto: (Ilustración: Raúl Arias)

P. ¿Y confía en que ahora estemos realmente entrando en esa fase regulatoria?

R. Dios mío, espero que ahora sí. Creo que Estados Unidos no va a liderar este proceso, que Europa va a ir por delante y mostrarnos el camino. Será complicado, porque en Europa se hacen las normas muy despacio y porque ahora mismo todo el mundo está distraído con el covid, pero Estados Unidos va a lanzarse justo después, cuando Europa empiece a liderar el cambio. Los europeos son muy buenos solucionando problemas con reglas específicas y complejas, mientra que en EEUU somos terribles con este tipo de cosas y acabamos haciéndolo de golpe con medidas antimonopolio. Creo que esto es exactamente lo que va a pasar.

P. En China, establecieron reglas desde el principio. Lo hicieron de una manera que desde Occidente se entendió como una interferencia inadmisible del Estado y del Partido Comunista contra las libertades individuales.

R. Sí, y creo que de eso tratará mi próximo libro. Al menos, me ronda la cabeza investigar sobre las tres diferentes maneras de llevar a cabo este proceso regulatorio. La manera europea, la manera americana y la manera china. En Europa y EEUU, no nos gusta la manera de hacer las cosas de China, pero lo que desde luego demuestra su experiencia es que es evidente que puedes poner reglas y límites en internet. Ellos controlan la tecnología básica, que es una forma completamente plausible de regular el ciberespacio, aunque a nosotros no nos guste. Y a China le da igual si nos gusta o no. A medida que el poder mundial se desplace globalmente hacía Pekín, más y más lugares del planeta acabarán inspirándose en el modelo chino y no en el que nos gusta en Europa y EEUU. Esto va a ocurrir cada vez con más intensidad, sobre todo si no actuamos más rápido.

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Debora Spar. (Cedida)

P. Es fácil argumentar que ellos lo hacen con propósitos nacionalistas, para proteger su industria y su sistema político, creando herramientas y compañías que pueden controlar, dando forma a su propio ecosistema, incluso copiando las cosas que existen aquí pero adaptándolas, como han hecho con las redes sociales. ¿Es una buena idea trasladar esto a otros países?

R. El razonamiento que haces es totalmente correcto, aunque Europa tiene diferentes formas de regular la propiedad intelectual, de manera que creo que no se va a hacer igual que en China. Pero es evidente que han encontrado una vía de afrontar un problema global. Quizá sus soluciones no se trasladen a EEUU o la Unión Europea, pero si piensas en zonas de América Latina o África, donde internet no está tan desarrollado o implementado… Países como Ghana, Kenia o Etiopía ya están diciendo que el modelo chino les resulta más atractivo que el europeo o el americano.

P. Uno de los argumentos que utiliza en sus libros es que el capitalismo no existe sin derechos de propiedad y que esto se aplica también al mundo virtual.

R. La respuesta corta a esta pregunta es que es muy, muy difícil mantener cualquier economía de mercado sin derechos de propiedad, ya que de hecho son la base de cualquier economía de mercado. Si damos por hecho que esto es así en la economía física, tenemos que entender que también aplica a la economía virtual. Por eso creo que los primeros ensayos sobre internet, las primeras teorías políticas y económicas, fueron tan erróneos. Se partía de la base de que los derechos de propiedad podían desaparecer porque no había un espacio físico donde aplicarlos.

Foto:  Opinión

P. Los últimos 15 o 20 años nos han demostrado que no era así.

R. Ahora mismo, ya es evidente que las reglas son tan cruciales en el mundo virtual como en el mundo físico. Vamos a pasar un tiempo pensando en modelos económicos, políticos, etcétera, que funcionen en el mundo virtual. No es fácil, pero si piensas en cosas como iTunes o Spotify, lo que a la postre ha hecho que tengan éxito es precisamente que han creado derechos de propiedad en internet. En el periodismo, es una lucha que está en marcha. Si los periódicos no tienen algún derecho de propiedad… los periodistas acabáis trabajando gratis. Va a haber que hacer esfuerzos y pruebas para crear modelos de negocio que mantengan esos derechos. Pero hay que hacerlo cuanto antes, y lo bueno es que hay muchas maneras de hacerlo. Como decíamos antes, en China ya hay una regulación efectiva. No es un sistema que me guste, pero es un sistema que funciona. Tenemos que idear otros.

P. Su último libro entronca con esto, pero amplía el foco. Habla de cómo las revoluciones tecnológicas lo cambian todo, incluso los aspectos más íntimos de nuestras vidas, nuestras propias estructuras sociales, nuestras relaciones...

R. Es un libro que trata de relacionar mi trabajo previo. Durante años, he investigado la evolución de la economía, además de temas de género y sexualidad. Este libro trata de poner todo junto, porque creo que va de la mano. No habla solo de tecnología, sino también de modelos comerciales, económicos o de ingeniería. Y luego habla literalmente de amor y de familia. Cuando el mundo pasa por una de estas enormes transformaciones tecnológicas, todo cambia. Y necesitamos entender las amenazas que surgen como consecuencia. La historia demuestra cómo la tecnología cambia nuestras familias, cambia la manera en que tenemos relaciones sexuales o relaciones. La biología no cambia, pero todo lo que hay alrededor de la biología sí que cambia, incluidas las estructuras sociales más consolidadas. Es un análisis muy marxista. No soy marxista en absoluto, trabajo en Harvard, pero creo que la teoría marxista en su análisis histórico era bastante acertada.

Una vez que nos movemos de la vida nómada a la vida agraria, se crean las ciudades, se crean los gobiernos, empiezan las guerras

P. Una de las imágenes más sorprendentes del libro es la relación entre el arado y el matrimonio.

R. Básicamente, lo que cuento es que durante la mayor parte de la historia de la humanidad hemos vivido como nómadas, en grupos de 10 a 30 personas. No tenemos registros de ese periodo de la historia, pero la antropología y la arqueología evidencian que no había matrimonio, ni familias. Por supuesto, la gente tenía sexo y tenía hijos, pero la estructura social básica era la tribu. La cosa cambia cuando nuestros ancestros inventaron el arado, y por el arado me refiero a todas las tecnologías que permitieron extender la agricultura.

P. ¿Cómo cambian las cosas?

R. Una vez que nos movemos de la vida nómada a la vida agraria, se crean las ciudades, se crean los gobiernos, empiezan las guerras. No había guerras o ciudades durante el periodo nómada. Y lo que resulta más crucial: aparece la propiedad privada. Si ya no logras encontrar comida para alimentarte, lo que es predecible en términos de calorías, entonces tienes que sembrar tu propia comida, tienes que poseer —semillas, animales, tierra, granjas—, y las nuevas estructuras sociales empiezan a necesitar fuerza de trabajo para lograrlo. La única manera de hacerlo es robando personas, y por eso nace la esclavitud en esa época, o creándola mediante la reproducción.

Foto: Historia del matrimonio: cómo han cambiado las parejas a través de los siglos

P. Y ahí surge el matrimonio.

R. Digamos que las mujeres empiezan a tener más valor por sus capacidades reproductivas que por sus habilidades productivas. Y los hombres del clan, los líderes del grupo, tienen que controlar la fertilidad y tienen que asegurarse de quién son los niños que nacen, a quién pertenecen, porque esa es su fuerza de trabajo, algo esencial para su sistema productivo. En el año 600 A.C., la única manera de saber de quién es tu hijo es manteniendo relaciones sexuales con una virgen y asegurarse después de que esa mujer no tiene relaciones sexuales con nadie más. Y de ahí es de donde surge el matrimonio. Mi libro no trata de destruir el matrimonio. Yo estoy felizmente casada, llevo 33 años, pero la historia nos enseña que el matrimonio surgió con un propósito productivo, para hacer viables las sociedades agricolas. Por supervivencia.

P. Hay otros cambios que retrata en las páginas del ensayo. La Revolución industrial, por ejemplo, vuelve a cambiarlo todo.

R. Exacto. Es una manera de abreviar mucho los procesos históricos, pero cuando aparecen las fábricas, se acuña un concepto nuevo que ahora nos parece muy viejo: por primera vez en la historia alguien tiene que dejar el hogar para ir a la fábrica, alguien tiene que desplazarse a otro sitio a trabajar para lograr un salario. Ocurre por primera vez porque hasta entonces todo el mundo trabajaba desde casa. En prácticamente todas las sociedades industriales acaba ocurriendo lo mismo: las mujeres se quedan en casa y los hombres salen a trabajar. Creemos que la narrativa del hombre que se gana el pan y la mujer que cuida del hogar es algo ancestral, pero es bastante moderno. Y tiene que ver con un cambio tecnológico.

P. Su libro también mira al futuro y parte de la base de que las transformaciones radicales que antes tardaban siglos en imponerse ahora lo hacen en cuestión de unos pocos años. ¿Qué grandes cambios ve a 20 o 30 años vista? ¿Qué tecnologías son más disruptivas?

R. Creo que hay varias. La más inmediata es que nos estamos desindustrializando. Ese mundo está desapareciendo. Y eso va a tener enormes implicaciones en cómo los hombres se ven a sí mismos. Los hombres se han definido en los últimos años por su trabajo, pero cuando estos trabajos desaparezcan va a cambiar su identidad de una manera que da bastante miedo. Creo que muchos de los movimientos populistas que estamos viendo ahora en Europa y particularmente en EEUU son en parte consecuencia de este fenómeno. Son los nuevos luditas, están perdiendo sus trabajos y están buscando identidades distintas. Por ejemplo, identidades más tribales, nacionalistas. Es un proceso que se está produciendo delante de nuestras narices, pero realmente no creo que la gente lo esté comprendiendo.

P. Pero hay más revoluciones tecnológicas en marcha con efectos poco predecibles, ¿no?

R. Aunque ahora mismo suene a ciencia ficción, está cambiando y va a cambiar mucho más la manera en que tenemos hijos. Los temas reproductivos son un área en la que nadie está poniendo demasiada atención, pero creo que constituyen el mayor cambio tecnológico en curso. Durante miles y miles de años, los hombres han tenido hijos siguiendo un mismo patrón, y por primera vez se ha acabado. Ya no necesitas una pareja heterosexual para tener hijos. La familia considerada normal, formada por una mujer y un hombre, ha dejado de ser lo normal. Hay cada vez más familias con una sola madre, un solo padre, con dos madres, con dos padres. La idea de la familia tradicional salta por los aires. No sabemos si es un buen cambio o un mal cambio, pero lo que está claro es que es un cambio gigantesco. Estas tecnologías reproductivas se cobran terreno día tras día y llegarán cada vez a más y más gente. Y en más contextos. Está en marcha una nueva generación de posibilidades reproductivas que deberían permitir que dos hombres creen un niño que sea genéticamente hijo de ambos. O incluso que una sola persona tenga un niño exclusivamente con su material genético, lo que no es exactamente un clon, pero es esencialmente algo muy parecido.

P. Experiencias como el matrimonio gay en España demuestran que incluso ideas que generan mucha resistencia al principio acaban asentándose a una velocidad increíble.

R. ¿Cuánto ha tardado? ¿10 años? 10 años no es nada en términos históricos. No conozco bien el caso de España, pero en EEUU una de las claves de la aceptación generalizada es que las parejas gais están teniendo hijos. Y cuando eso ocurre, los tribunales, las iglesias… todos ponen por delante a esos niños, porque a todo el mundo le gustan los niños y quiere lo mejor para ellos.

P. ¿Qué otra tecnología nos va a cambiar la vida radicalmente?

R. La otra gran tecnología que lo va a cambiar todo es más previsible: los robots. Ya los estamos usando durante gran parte de nuestras vidas. En mi libro, juego con la idea de que la gente acabe enamorándose de un robot. Parece una locura, pero piensa en los teléfonos móviles. Es una tecnología que acaba de nacer en términos históricos y ya son casi parte de nuestro cuerpo. Trata de imaginar cuánta gente se fue a dormir anoche con su teléfono, o cuánta gente utilizó su teléfono nada más levantarse esta mañana. Estamos en una fase totalmente incipiente y ya nos parece normal hablar con un robot, con Siri, para pedirle cosas. Imagínate cómo será dentro de 40 años. Es imposible saberlo.

Foto: Una persona interactúa con el Al sex robot, fabricado por la empresa china Shenzhen Atall Intelligent Robot Technology. (EFE) Opinión

P. El salto a tener relaciones sentimentales con robots es un salto grande en cualquier caso.

R. Hay gente preguntándome si vamos a tener sexo con robots. No es lo que más me interesa, pero claro que lo tendremos. De hecho, ya hay gente que lo está haciendo, aunque sea muy marginal todavía. Pero me interesa mucho más el plano emocional y las transformaciones de las cosas más mundanas. ¿A quién le vamos a preguntar dentro de unos años dónde hemos dejado el jersey azul, cómo me he levantado, etcétera? En Japón, están ya liderando ese proceso. Su solución para ocuparse de los mayores son los robots. Y no estoy hablando de quién te ayuda a entrar o salir de la cama, sino a darte apoyo emocional. Hemos visto cómo se acelera la tendencia en este loco año del covid. Muchas de nuestras interacciones humanas han estado mediadas por la tecnología y nos estamos acostumbrando a ello rápidamente.

placeholder Debora Spar. (Cedida)
Debora Spar. (Cedida)

P. Otra cosa que ha acelerado la pandemia, y que nos preocupa, es el teletrabajo. Por primera vez, se está haciendo habitual separar el lugar de residencia del trabajo

R. Es muy interesante verlo desde ese punto de vista histórico, porque ha cambiado la perspectiva entre lo que es ir a trabajar y estar en casa. Estamos dejando de pasar diariamente por el ritual de ir a trabajar. Ahora simplemente cambias de habitación o subes unas escaleras y ya estás trabajando. La verdad, no creo que esto afecte a todo el mundo por igual, de hecho, yo voy a clase mañana y tú estas en la redacción del periódico porque los dos sabemos que no es lo mismo que estar en casa. En educación, por ejemplo, puedes poner a los profesores al otro lado de la pantalla, y eso está muy bien, pero hay cosas que no vas a poder reemplazar, como ir a tomar un café, el contacto humano con alguien. Esto son cosas que los estudiantes están echando de menos y no se pueden reproducir en el ambiente virtual. Pero es evidente que se va a extender. Y que las ciudades van a cambiar de manera fundamental, ya no se necesita tener grandes concentraciones sectoriales. Pienso en lugares como la City de Londres, por ejemplo.

Foto: Foto: iStock.

P. El empleo, más bien el desempleo, es algo que preocupa mucho en España por razones evidentes. Sus predicciones en este sentido son muy pesimistas y me resultó particularmente sorprendente el pronóstico que hace cuando dice que este proceso va a ser más duro para los hombres que para las mujeres.

R. Esto es lo primero que va a ocurrir. Lo de tener sexo con robots o enamorarse de robots tardaremos en verlo, pero lo que desde luego ya está aquí es la desaparición de trabajos. En 10 o 15 años, particularmente con los vehículos sin conductor, vamos a ver cómo desaparecen millones y millones de puestos de trabajo que han sido ocupados tradicionalmente por hombres. Ellos van a sufrir más que las mujeres. Tenemos que empezar a pensar cuanto antes cómo vamos a afrontar esto, porque ya está ocurriendo. No se trata de hacer predicciones apocalípticas, pero hay que hacer algo. Estamos viendo que los programas de formación para reciclar empleados no funcionan demasiado bien. Tenemos que idear otras cosas, por ejemplo, conectar las universidades con las necesidades laborales del futuro, no con las del pasado. Y hay que poner el acento en los cambios sociales e identitarios de que hablábamos antes.

P. ¿Por ejemplo?

R. Pues tendremos que acostumbrarnos a que en cada vez más ocasiones sean las mujeres las que mantengan el trabajo y traigan un salario mientras los hombres se quedan en casa ocupándose de la educación de los hijos. No digo que haya un reemplazo, sino que sea habitual que ocurra. Van a saltar por los aires los modelos tradicionales y en algunos casos será traumático.

Foto: Kai-Fu Lee durante la Conferencia de Internet Móvil Global en Pekín, China. (EFE)

P. La pérdida masiva de trabajos trae aparejado un terremoto político casi siempre.

R. Eso es exactamente así. Y por eso es tan importante darse cuenta del peligro que entraña. Si las cosas ocurren como las estamos describiendo, poner muros y controlar la inmigración o hacer políticas nacionalistas no va a solucionar nada. Si el problema de origen es un cambio tecnológico, necesitamos identificarlo y pensar cómo vamos a cambiar estructuralmente las cosas. Porque, hagamos lo que hagamos, los cambios tecnológicos no se pueden parar. Así que hay que pensar en afrontar la situación. Probablemente, la propia tecnología irá creando poco a poco oportunidades de trabajo. Pero eso va a tardar en ocurrir y, mientras vemos si ocurre o no ocurre, no podemos mirar hacia otro lado frente a quienes se van quedando sin empleo.

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