Entrevista a Romano Prodi

Romano Prodi: "Alemania está entendiendo que sola no va a ninguna parte"

Romano Prodi, 'Il Professore', es uno de los personajes más importantes de la Italia de las últimas décadas, dos veces primer ministro y también expresidente de la Comisión Europea

Foto: El ex primer ministro italiano Romano Prodi, en 2016. (Reuters)
El ex primer ministro italiano Romano Prodi, en 2016. (Reuters)

A sus 81 años, a Romano Prodi, 'Il Professore', como todos le llaman, uno de los personajes más importantes de la Italia de las últimas décadas, dos veces primer ministro de su país, dos veces ministro y también expresidente de la Comisión Europea, directivo de empresa, catedrático y economista, ya le quedan menos pelos en la lengua, como demuestra en esta entrevista con El Confidencial realizada esta semana, en vista del otoño caliente que le espera al hemisferio norte a causa de la pandemia de coronavirus. Unos meses, estos, que para él, europeísta convencido, llegan después de una victoria que en parte también es suya. “Europa ha dado un gran salto hacia adelante”, dirá durante la conversación.

PREGUNTA. Este fin de semana, se celebran unas 'superelecciones' en Italia. Votan los ciudadanos de siete regiones y todo el país está llamado a pronunciarse en un referéndum constitucional para aprobar el recorte de un tercio de parlamentarios. ¿Qué impacto tendrá el resultado?

RESPUESTA. Con mi más sincera brutalidad, le digo que pienso que el referéndum no tendrá impacto alguno; quiero decir, [gane] el sí o el no, el Gobierno seguirá adelante y durará. También porque, mientras en aquellos sitios en los que también se votará para las [elecciones] regionales habrá un número decente de electores [que acudirán a ejercer su derecho], donde solo se llevará a cabo el referéndum el número de votantes será escaso. Ganará el sí, pero no por 10 a cero, como pensaban. En cambio, sí pueden tener importancia las elecciones regionales.

P. ¿Qué puede ocurrir?

R. Por ejemplo, el Partido Democrático (PD) podría perder la Toscana [una región tradicionalmente más vinculada a la izquierda] y eso sería muy negativo, supondría problemas para el PD y, por ende, habría tensiones para el Gobierno.

P. ¿Cuán grave es la crisis social en Italia? ¿Cómo evolucionarán las protestas callejeras este otoño?

R. No me siento pesimista sobre esto. La situación es grave, pero también hay compresión de lo que nos ha caído encima, un rayo desde arriba. Ha habido también fragilidades en la ejecución de algunas medidas. Pero, habitualmente, el clima revolucionario se activa contra una culpa específica.

P. En estos meses, la sociedad italiana parece haber encontrado cierta cohesión, mientras otros países se han polarizado aún más. ¿Ve así su país?

R. Ha habido cohesión en los comportamientos relativos a la alerta sanitaria, de disciplina. Sí, hasta las vacaciones veraniegas, ha habido un comportamiento muy concienzudo de los italianos que ha cambiado la imagen de Italia. Nosotros fuimos el primer país trágicamente golpeado por la pandemia, cuando nadie sabía de qué se trataba y, siguiendo esta dura disciplina, nos hemos vuelto a levantar. Y hoy, aun teniendo alguna subida [en los contagios] por los retornos desde el extranjero, ahora todavía somos uno de los países europeos menos golpeados.

P. En efecto, Italia ha pasado de ser una especie de paria internacional por su alta tasa de contagios a uno de lo países con la incidencia acumulativa más baja de Europa, un resultado opuesto al de España. ¿Usted qué explicación tiene?

R. La explicación es sencilla: nos asustamos más que otros. Lo digo con seriedad. El Gobierno reaccionó con cierta dureza, aun teniendo los problemas de siempre, que son parecidos a los de España, de las tensiones entre algunas regiones y de una autoridad central que no siempre tiene la fuerza de hacer una política coordinada. Pero, aún con estos límites, Italia se asustó mucho y hubo meses de mucha disciplina. Luego hubo una relajación y una buena parte [del aumento del contagio] deriva o de vacaciones en el extranjero o de las vacaciones en rebaño. Alguno se olvidó de que, durante las pandemias, no se puede andar en rebaño, hay que aislarse. Ahora no tenemos que volver al confinamiento, pero sí a cierta disciplina.

R. ¿Ve analogías entre la época actual y algo que haya ocurrido en el pasado?

P. No. Esto es algo distinto. No es el asunto bélico, de la guerra. Es, como dije, un rayo que nos ha caído encima y ahora hay que rehacer el sistema eléctrico y, sobre todo, poner el pararrayos que antes no estaba ahí en el tejado. Esto es lo que hay que hacer.

Romano Prodi, junto al expresidente de la Comisión Europea Jean-Claude Juncker. (EFE)
Romano Prodi, junto al expresidente de la Comisión Europea Jean-Claude Juncker. (EFE)

P. Algunos analistas han señalado que Italia no había actualizado su plan antipandémico en los últimos 12 años. ¿Esto se corregirá?

R. Mire, yo no quiero justificar a nadie, pero yo mismo nunca pensé en una pandemia: [antes de que ocurriese] pensaba en posibles tensiones, problemas, caídas en la productividad, incluso inundaciones, sequías, pero no se me ocurrió pensar en una pandemia. La última que estaba en mi mente es la que ocurrió hace 100 años exactos. Los relatos de mi mamá, que tuvo tres hermanitos muertos en tres días por la llamada gripe española, que sé muy bien que española no era, pues… yo eso lo consideraba el último episodio de la historia antigua. Fue un error, sí, un error.

Alemania está entendiendo que sola no va a ninguna parte

P. ¿Le satisface la respuesta hasta ahora de la Unión Europea?

R. No solo me satisface, sino que además me he quedado hechizado. Hace años, no habría creído que algo así [fuera posible]. Es evidente que se debe a la intuición de la [canciller de Alemania, Angela] Merkel y al Brexit. Cualquier propuesta de mayor solidaridad la bloqueaba el Reino Unido con su inteligencia y su capacidad de influencia, porque tenía posturas distintas y es un país con unas capacidades intelectuales muy elevadas. Esto se desvaneció. Al mismo tiempo, también se produjo otro fenómeno, que partió de Alemania y de Merkel. Este fue que sí, todavía estamos en la OTAN, pero no hay más esa idea de que el presidente de Estados Unidos es proeuropeo. Eso no existe más. Eso se añade a que Estados Unidos y China son cada vez más grandes, y Alemania está entendiendo que sola no va a ninguna parte. Se han unido la conciencia de una nueva globalización, el Brexit, la desorientación hacia Estados Unidos, tres fenómenos que llevaron Europa a dar el salto positivo hacia adelante. También hay un cuarto. Finalmente, la comprensión de que, sobre muchos temas, España, Francia e Italia piensan igual. Eran años en que yo lo repetía. ¿Qué era lo que lo impedía?

P. ¿Es sólido este bloque?

R. Se ha solidificado porque tuvo razón. Se entendió que el futuro pasa a través de estas innovaciones. Todavía es un resultado parcial, porque en política exterior, por ejemplo, Francia va por su cuenta; cree todavía que es un imperio. A ver cuánto dura. Siempre me pregunté que, con todos los problemas que tiene Francia en África subsahariana, ¿hemos entendido que ha llegado la hora de sentarnos en un escaño común en la ONU? Les interesa a los franceses tener una política exterior común.

P. ¿Por qué Francia no lo acepta?

R. ¿Y por qué han rechazado [en 2005] la Constitución europea? Ah, el imperio, el imperio.

P. Habla de nacionalismo, ¿verdad?

R. De una identidad muy fuerte. Algo que en este momento va en contra de los intereses de los franceses. Pero creo que un día de estos la música cambiará, como ha cambiado en el frente económico.

Finalmente, la comprensión de que, sobre muchos temas, España, Francia e Italia piensan igual

P. Otro tema que salió con fuerza en los últimos meses es el de lo paraísos fiscales europeos, como Países Bajos. ¿Cómo se resuelve este asunto?

R. En el plazo breve, se resuelve con una tasación más justa para las grandes multinacionales estadounidenses que sustancialmente hoy no pagan impuestos a nadie. Este paso me parece muy cercano, porque la conciencia colectiva ha hecho pasos hacia adelante.

P. Hablamos de Apple, Amazon, Google.

R. Sí, de los que pagan el 0,00001% de impuestos. No tiene sentido, y por eso habrá pasos hacia adelante. Así como también creo que se darán pasos hacia adelante sobre la 'carbon tax' [el impuesto sobre el carbono], porque faltará dinero para llevar adelante la política verde. Es algo complicado porque estas medidas tienen que ser llevadas adelante sin que la industria europea se vea afectada frente a la asiática y la estadounidense. Es un problema técnico de no escasa importancia. Necesitaremos tiempo. En relación con los impuestos para las personas, cada país deberá seguir haciendo lo que quiere. Si uno quiere que la salud pública sea gratuita, entonces habrá que pagar impuestos. Pero en el frente de las empresas que desvían la competitividad, es claro que hay que llegar a reglas comunes.

P. ¿Espera nuevos conflictos en los próximos meses entre los países europeos?

R. Esto no son conflictos, son divergencias que se irán resolviendo. Despacio, despacio, la racionalidad nos llegará. Yo creo que las circunstancias que han cambiado la política económica, también cambiarán la política pura y dura.

P. Y eso sería…

R. Que tengamos una política exterior común. Será el último escollo. Iremos teniendo más armonía fiscal, más y más, y al final también tendremos una política exterior común. Hasta ese momento, no contaremos nada. Pero tenemos que descender aún hacia el abismo para ver la luz. ¿Se da cuenta que el Mediterráneo hoy está en manos de dos potencias como Turquía y Rusia? Repito, ya llegará la era de la concienciación. Como ve, soy un optimista.

P. A nivel internacional, ¿qué le preocupa más en este momento?, ¿las próximas elecciones en EEUU, el conflicto en Bielorrusia o la nueva gripe porcina 'con potencial pandémico'?

R. No hay una en especial. Hace cuatro años, decía "qué desastre si gana Trump", pero también aposté que ganaba. Había entendido que [Trump] hablaba directo al estómago del votante estadounidense. Yo había tenido cierta experiencia [Prodi se enfrentó varias veces a Silvio Berlusconi] en Italia, conocía la fuerza del estómago. ¿Qué quiere que le diga? Pienso que estos cuatro años han sido dañinos para la solidaridad internacional y, por ende, otros cuatro tampoco serán buenos. Este es el problema más grande que tenemos delante.

P. ¿Y Bielorrusia?

R. Creo que con un mínimo de buen sentido común eso se resolverá. No entiendo por qué debe haber un conflicto sobre Bielorrusia. Y, ya que usted ha mencionado todas las desgracias del mundo, pues sí me preocupa que llegue otra pandemia. ¡Pero esperemos que no! ¡Basta ya!

P. Esa es la alerta que la semana pasada lanzó un grupo de organizaciones, entre ellas la OMS y la FAO.

R. Sí, pero, mire, no podemos siempre pensar que las cosas irán a peor.

P. ¿Entonces, Bielorrusia no es Ucrania?

R. En Ucrania se han cometido errores enormes y, además, la complejidad de la política de ese país no se puede comparar con la de Bielorrusia. Es más, justamente por las tragedias de Ucrania, creo que nadie tiene el interés de empujar demasiado a Bielorrusia.

¿Ha pensado en cómo serán recordados estos años en los libros? Habitualmente, nos olvidamos de todo

P. Cambiemos de tema. Esta pandemia ha dado alas a todo tipo de teorías de la conspiración. ¿Qué piensa usted de los negacionistas? ¿Son un fenómeno folclórico o una realidad a la que hay que prestar atención?

R. Es un fenómeno folclórico que se está volviendo peligroso y que se escapa de cualquier raciocinio. La gente se olvida. Yo de niño, cuántos enfermos de poliovirus he visto, un primo que murió… Llegó la vacuna y todo desapareció. La gente a veces no razona. Y esto es un problema real. La caída del raciocinio. Lo que me ha enseñado el negacionismo es que lamentablemente nadie aprende de la historia. Es todo un gran embuste. Cada uno tiene que hacer su experiencia.

P. Portugal ha creado un órgano para detectar posibles fraudes con los fondos europeos. ¿Italia no lo necesita?

R. Siempre he dicho que es necesaria una fuerte centralización en la gestión de los grandes capítulos de los fondos europeos, el resto se puede dejar en manos de las regiones. Pero la idea de un fuerte equipo central es algo que yo siempre tuve en mente. Un equipo integrado por el presidente del Consejo [de Ministros], más los ministros de Economía, de Desarrollo Económico y de Políticas Fiscales. Este es el brazo que debería gestionar los fondos europeos. Esperemos que todo se haga bien, porque los fondos europeos tienen una importancia tal que pueden cambiar el rostro de un país.

P. Cuándo habla de centralización, ¿esto vale también para la gestión de otros aspectos, desde su punto de vista?

R. Estoy muy de acuerdo en que la gestión de Salud esté en manos de las regiones. Pero debe haber una coordinación central.

P. ¿Cuáles son los grandes temas que la pandemia ha dejado en segundo plano?

R. Todos, lamentablemente. Este es un problema. Estamos estancados en estas discusiones tan pesadas, tan chifladas, entre expertos en medicina, que nos llenan los días, las horas, las televisiones. La única gran ventaja es que, en el fondo, han ennoblecido nuestras disputas, las de los economistas, que antes éramos los que contábamos más trolas que todos, y ahora hemos quedado netamente en segundo plano. Una locura total, una tal locura… Todos los informativos con 60 opiniones distintas y luego, en los diarios, página 1, página 2, página 3, página 4… Y si se publica la opinión de uno cercano a un partido, luego hay que publicar la opinión de otro de otro partido. Basta. No se habla de otra cosa.

P. ¿El tema más apremiante?

R. El tremendo retraso en la reapertura de las escuelas, que no se haya hecho una experimentación donde se podía. Se podrían haber abierto miles de escuelas en las zonas donde no había golpeado la pandemia, pero no, tuvimos que obedecer al miedo. ¿Por qué no entender que la escuela es necesaria? Esto me ha preocupado mucho.

P. ¿Cree que tendrá repercusiones sobre la generación en edad escolar ahora?

R. El daño es fuerte, porque hubo muchos niños abandonados, por la falta de conectividad y de cohesión.

P. ¿Ha pensado en cómo serán recordados estos años en los libros?

R. Habitualmente, nos olvidamos de todo.

P. ¿Quiere decir que cancelaremos este periodo?

R. No lo sé. Sé que ayer fui a visitar un cementerio de guerra y no había nadie. Una espléndida jornada y no había nadie.

P. ¿Y cómo se imagina Europa en 50 años?

R. Bien. Es justo el tiempo que creo que Europa necesita. Está bien la pregunta. Porque en el fondo es el instinto de supervivencia que, despacio, despacio, nos hace mirar hacia adelante. Lo ocurrido este año yo lo considero de este modo también, es fruto de un instinto de supervivencia, de una Alemania que entiende que pese a su tamaño no puede estar sola, del miedo que se generó, hubo todo esto y la reacción fue la correcta.

P. Entonces ¿continuará esta unión de pueblos?

R. Sí, y es claro que a los medios les interesan otros temas, pero se ha visto que cuando el discurso llega a sí o no, los europeos votan sí. Estos son mis puntos firmes, que me empujan hacia el optimismo.

Europa

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