Moreno Ocampo, primer fiscal de la Corte Penal: "Vamos a la tercera guerra mundial"

La trayectoria de Luis Moreno Ocampo (Buenos Aires, 1952) combina una doble faceta muy interesante para reflexionar sobre el actual desorden mundial: en 1985 fue fiscal en el juicio a las Juntas Militares argentinas y en 2003 fue el primer fiscal de la Corte Penal Internacional (CPI), lo que le convierte en un especialista en procesos de Transición a la democracia y en un acérrimo defensor de la legalidad internacional. Considera que el sistema surgido tras la Segunda Guerra Mundial fue un éxito porque permitió, entre otras cosas, acabar con el colonialismo, pero 80 años después hace falta construir un nuevo modelo, especialmente tras la irrupción de un Donald Trump dispuesto a romper los ya de por sí frágiles equilibrios internacionales. En su último libro, "Guerra o Justicia" (Espasa, 2024) responde a la disyuntiva que plantea el título señalando el camino inverso al emprendido por el presidente de Estados Unidos. Atiende a El Confidencial desde Uruguay, desde donde sigue con atención las novedades en Venezuela tras la captura de Nicolás Maduro.

P. Si la invasión de Ucrania rompió los equilibrios internacionales en 2022, el segundo mandato de Trump ha acabado por reventarlo todo. Y ya en 2026, la captura de Nicolás Maduro, las protestas en Irán, la amenaza a Europa que supone Groenlandia…

R. Es un momento súper interesante. Tenemos la oportunidad de hacer una transición política a nivel global. Pero a diferencia de lo que ocurrió en España, no hay un modelo a seguir. Como dijo el poeta, caminante no hay camino.

P. Sin embargo, es la consecuencia práctica de lo que Trump anunció para su segundo mandato. Él está cumpliendo.

R. Trump dio una especie de golpe de estado a nivel mundial. La Carta de Naciones Unidas estableció en 1945 una idea de orden global, sin colonialismo y sin guerras. Trump contradice esos principios básicos, usa la guerra para colonizar Venezuela y obtener sus recursos. Amenaza con lo mismo a Groenlandia. Trump no tiene ninguna hipocresía. Su política es dominar el mundo, lo dice y lo hace. El tema es que los demás lo dejan. Esto es para mí lo alucinante.

P. Cuando dice “los demás”, se refiere esencialmente a Europa, ¿verdad?

R. Sobre todo a Europa, porque Rusia se opone, China se opone, Europa se hace la tonta y Latinoamérica no tiene unidad. Desde 1945, Europa adoptó la idea de que Estados Unidos la iba a proteger. Por eso no puede reaccionar cuando Estados Unidos amenaza con invadirla.

P. ¿Esto es el fin del multilateralismo?

R. Lo que llamamos multilateralismo es un modelo de relaciones internacionales entre Estados soberanos muy primitivo y muy básico, que se adoptó en 1945 y no se siguió desarrollando. No hay igualdad en temas de paz y seguridad internacional.

P. ¿Por qué?

R. La carta de las Naciones Unidas le da el poder a Rusia, China, Estados Unidos, Francia y Gran Bretaña de priorizar sus intereses y vetar lo que no les conviene. Cuando Rusia veta la resolución del Consejo de Seguridad que la obliga a retirarse de Ucrania, y Estados Unidos la que obliga a Israel a un cese del fuego, tienen derecho a hacerlo. Es legal que esos países impongan sus intereses.

P. ¿Qué debería hacerse? ¿Reformar la carta de Naciones Unidas?

R. Para cambios fundamentales haría falta el acuerdo de los cinco países con poder de veto y ellos no van a renunciar a sus privilegios.

P. Entonces, ¿cuál es la alternativa para controlar a Putin o a Trump?

R. La gran transformación legal del orden mundial fue la creación de la Corte Penal Internacional, que empezó a operar en el 2003. La CPI es una autoridad global independiente que investiga crímenes dentro de los 125 estados soberanos que la han ratificado. Eso es un poder inmenso. Como Fiscal yo podía pedir procesamientos contra jefes de estados, ellos no tienen inmunidad frente a la Corte. Ucrania, Palestina, Afganistán y Venezuela ratificaron el Estatuto que creó la CPI y Putin y Netanyahu están procesados penalmente.

"Para cambios fundamentales haría falta el acuerdo de los cinco países con poder de veto"

P. Pero esas órdenes no se cumplen.

R Los jueces hicieron su parte. Ellos decidieron que esas personas deben ser investigadas penalmente. Arrestarlas es una tarea de los Estados que no saben como hacerlo. El procesamiento penal es muy importante porque nos recuerda que invadir un país o "hambrear" a la población civil está prohibido. No puede ser normal. Además, la CPI funciona como una restricción al poder de esos líderes. Por ejemplo, no pueden viajar a Europa, Sudáfrica, Argentina o Brasil.

P. La CPI sí recibió apoyo contra Putin.

R. Al día siguiente de la invasión a Ucrania, 42 Estados, incluyendo todos los de Europa, pidieron a la Corte que interviniera. Pero luego no hacen esfuerzos para implementar las órdenes de arresto fuera de su territorio. Estados Unidos apoyaba a la CPI contra Putin, pero le aplicó sanciones económicas al fiscal y a los jueces por el procesamiento de Netanyahu. Mas allá de sus discursos, Europa no protege a los fiscales y jueces. Sus bancos les cancelaron las tarjetas de crédito. Hay una debilidad enorme. No es lo que hace Trump, sino cómo reaccionan los demás.

P. En el caso de Venezuela, ¿cómo cree que va a afectar a la legalidad internacional?

R. Para mí hay tres transiciones. Una, en Venezuela: qué va a pasar con el régimen. Otra, en Estados Unidos, donde no sabe qué va a pasar con Trump. Y hay una transición mundial: el orden global hay que rediseñarlo, porque si no hay algún sistema legal es solamente violencia, es volver a la tribu. El problema es que Estados Unidos fue el líder durante 80 años y ya no lo es más. ¿Quién lidera? La Unión Europea no tiene visión para liderar.

"El problema es que Estados Unidos fue el líder durante 80 años y ya no lo es más"

P. Y además surge el problema de Groenlandia.

R. ¿Qué va a hacer Dinamarca? Es muy interesante el despliegue militar que hicieron Francia y Alemania. Pueden pelear con los Estados Unidos. ¿Cuáles son las opciones? ¿Se la van a entregar? Es lo que hizo Austria en el 38 cuando acordó con Hitler. Se pueden inventar una solución para dársela sin pelear. Europa tuvo una visión para Europa, la de terminar con las guerras con instituciones, y no la tiene ahora para el mundo.

P. La solución son las instituciones...

R. Son las instituciones las que terminan con las guerras y la violencia,. La existencia de una Corte Suprema en Estados Unidos resuelve los problemas entre el Gobierno federal y los Estados. La Unión Europea permitió que no haya más guerras entre Gran Bretaña, Alemania y Francia. Siempre hay conflictos, el tema es cómo los manejas. Por eso, si no tienes instituciones, la única solución es matarse los unos a los otros. Por eso mi libro se titula “Guerra o Justicia”.

P. Después del modelo que ha sido útil durante 80 años y que, como usted cuenta en su libro, su gran éxito fue el final del colonialismo, ¿cuál es el modelo que hay que poner en marcha ahora para garantizar la legalidad internacional?

R. Si aceptamos que el principio es que el fuerte hace lo que quiere, es la fin de la civilización y el fin del mundo: guerra atómica, ciberguerras y se va a terminar todo: vamos a la tercera guerra mundial. Si entendemos que somos una comunidad mundial con principios comunes, va a haber que una solución caso por caso, respetando esos principios.

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P. Suena bien, pero parece un reto mayúsculo en este momento. ¿Quien va a ser el líder?

R. Ese es un punto fundamental. ¿Qué pasó en España en la Transición? Hubo un liderazgo político, hubo líderes políticos que manejaron la Transición de violencia a democracia. Y eso es lo que no veo que exista en el mundo. No hay una diferencia entre demócratas y republicanos en Estados Unidos, las dos partes creen que la guerra se puede utilizar para resolver problemas. Al recibir el premio Nobel de la paz, Barack Obama expresó que él está dispuesto a recurrir a las guerras humanitarias. Obama propuso guerra para manejar conflictos. Yo estuve en Harvard seis años y allí solamente se discute cómo hacer la guerra mejor, no discuten alternativas a la guerra. Estados Unidos no va a liderar ese cambio, debe venir de otro lado. ¿De dónde? Sudáfrica o Brasil son los que están hablando de otra forma, pero son más pequeños y no tienen liderazgos.

P. Europa no está dando la talla.

R. En Europa no veo liderazgos. Europa se volvió obsesiva, porque el único problema es Vladimir Putin y no entienden que el problema es la guerra, no Putin.

P. Entonces, no hay nada que hacer.

R. No, no. Es el momento de aplicar las nuevas tecnologías a los problemas públicos. Celebramos las innovaciones tecnológicas y las desdeñamos en el ámbito político. Lo que nos falta es una masa crítica de gente que esté analizando y proponiendo soluciones alternativas.

P. ¿Y entonces?

R. Creo que la única posibilidad es inventar herramientas de inteligencia artificial para hacer la paz y la convivencia, no hay otra.

"Europa se volvió obsesiva, porque el único problema es Vladimir Putin y no entienden que el problema es la guerra, no Putin"

P. ¿En serio?

R. Obvio, obvio, no hay otra. Es lo único que permite hacer coordinación de la gente rápidamente, no hay otra. Yo estoy trabajando en eso: cómo usamos la física moderna, que incluye la inteligencia artificial, para coordinar a la gente a nivel global. Creo que es la única solución. ¿Cómo se hace? Estamos aprendiendo.

P. Eso no lo vi venir: la solución al orden mundial pasa por la inteligencia artificial.

R. Están usando la IA para la guerra. Estados Unidos ha logrado que Europa se comprometa a invertir el 5% de su producto bruto en armas, esa es una parte de la IA para la guerra.

P. Entonces, necesitamos invertir en IA para la paz, ¿no?

R. Ese es tu titular, sí.

P. El discurso del primer ministro canadiense, Mark Carney, en Davos nos descubrió un liderazgo en defensa de la legalidad internacional.

R. El primer ministro canadiense habló de la frase de Tucídices sobre que quien tiene el poder hace lo que puede y el débil lo que debe. Es una buena frase porque demuestra que la gente que se dedica a las relaciones internacionales no entiende de ley. Esa frase era cierta cuando no había estados nación ahora no es más cierta. Lo que tenemos que hacer es inventar una institución más grande que los estados. Es un tema institucional, pero no hay gente y como la academia que lidera estos temas es la norteamericana nadie está proponiendo una innovación institucional. Celebramos la innovación tecnológica y desdeñamos la innovación institucional, por eso el cambio va a venir de afuera. Tenemos que inventar soluciones desde afuera. Trump y su gente pretende que se acabaron las leyes, pero la ley existe y sigue funcionando a nivel global. Es un truco de Trump.

"EEUU ha logrado que Europa se comprometa a invertir el 5% de su producto bruto en armas, esa es una parte de la IA para la guerra"

P. ¿Qué va a pasar con Nicolás Maduro, que ahora está en Nueva York, pendiente de que le juzguen?

R. La Corte Penal Internacional ya estaba investigando a Maduro y a Venezuela. Entonces, si Trump hubiera sido menos Trump, él podría haber utilizado una orden de arresto de la CPI; pero él no quiere esto. Pero ahora Maduro es casi irrelevante, es un pez chico.

P. Pero está dispuesto a plantar cara en los tribunales.

R. Es un problema para Estados Unidos, que se ha metido en un lío bárbaro. Tiene un buen abogado y el juez es un liberal que tiene 92 años y que va a cumplir las reglas. Se compraron un problema. Maduro ya perdió. Es un tipo muy astuto y tiene esa cosa caribeña, ¿vos viste que baila cuando está preso? Pero Maduro ya no es el tema, él es un problema para Estados Unidos; pero dentro del país y con este juez, las reglas se van a cumplir. Ahí Trump se compró un problema. La mejor posibilidad para Trump es ofrecerle un acuerdo a Maduro, una sanción en algún lugar...

P. En un país tercero, entiendo.

R. Cualquier acuerdo. En Estados Unidos es muy común, el 95% de los casos no llegan a juicio, se resuelven con el fiscal. Esto es muy posible, y yo creo que ese es el camino más más razonable, porque el juicio va a ser un dolor de muelas para Estados Unidos.

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P. ¿Qué va a pasar en Venezuela?

R. Trump ha cruzado una línea que ahora le va a complicar mucho implementar. ¿Cómo gobernar Venezuela desde afuera? Eso es complicado. Y hay una falta de liderazgo, evidentemente. No se sabe quién puede ser esa persona que lidere el proceso de transición.

P. Evidentemente, Delcy Rodríguez carece de ese liderazgo.

R. Delcy quizás sí, porque hace falta alguien que articule a los diferentes sectores de poder de Venezuela.

P. Pero eso durante un tiempo. ¿Usted cree que ella puede ser la candidata en unas elecciones libres?

R. No, elecciones libres no va a haber.

P. ¿Nunca?

R. Escuchemos a Trump. Él no ha prometido elecciones libres, él no ha prometido darle el poder al que ganó las elecciones en Venezuela. Él prometió hacer un acuerdo con el régimen para utilizar el petróleo. Ese es el futuro de Venezuela. ¿Cómo lo va a hacer? No lo sé, porque la gente a veces cree que Trump es más poderoso de lo que es, que es una especie de ser todopoderoso y el que se enfrenta a él, pierde. Pero en Venezuela se ha metido en un pantano muy complicado.

P. ¿Por qué?

R. Trump espera que las compañías inviertan allí, pero en este caos, ¿qué compañías van a invertir en Venezuela?

P. Una última cosa, Luis. Desde el punto de vista de la justicia transicional en Venezuela, ¿cuál es el modelo que cree que deben seguir? El español, que fue el olvido, el argentino, la Comisión de la Verdad de Mandela, una fórmula creativa nueva...

R. Falta mucho para eso, falta mucho para eso. No sabemos todavía qué va a pasar en Venezuela. El nuevo liderazgo puede decir “que se ocupe la Corte Internacional ya está”. Ese puede ser el modelo más astuto. Los abogados, siempre quieren mucho más, quieren juicio para todo el mundo. Eso no creo que ocurra.

P. ¿Cree que María Corina Machado llegará a presidir Venezuela?

R. María Corina es muy inteligente y mostró su coraje y su talento para movilizar al pueblo venezolano. Su candidato ganó las elecciones. Lamentablemente ahora tiene que jugar otro partido, donde Trump se alía con los lideres del régimen dictatorial.