"Estuve en primera línea del movimiento anti-OTAN y cabrea que se use para justificar a Putin"

Frente a la cámara aparece un grupo de jóvenes con banderas de comunistas y una de la OTAN. Tras un largo discurso, empiezan a quemar la tela con el logo de la Organización del Tratado del Atlántico Norte y lo hacen mientras corean un lema: "OTAN no, bases fuera". Podría ser inicios de los 80, pero es finales de febrero de 2022 en Cataluña. Con la invasión de Ucrania por parte de Rusia, han vuelto algunos ecos de las últimas décadas del siglo XX, las políticas de bloques de repente reaparecen y hasta el fantasma de la guerra nuclear se hace más visible. De ahí que muchos tiren de hemeroteca y recuperen el movimiento español que intentó sacar a nuestro país del bloque atlantista. Pero ¿qué hay de esos recuerdos? ¿Cómo se ve la situación actual por parte de los activistas que estuvieron cerca de ganar el referéndum? Responde Gabriel Flores Sánchez.

Este doctor ya jubilado de Ciencias Económicas y Empresariales es un testigo directo que prefiere que no se le nombre como líder del movimiento, pero que estuvo más que presente en la primera línea del movimiento 'anti OTAN' en España durante aquel lustro que fue desde 1980 hasta el 1985. Fue representante de la Comisión Anti-OTAN de Madrid, una organización que protagonizó las famosas marchas a Torrejón de Ardoz para protestar por la alineación de nuestro país con uno de los bloques que dominaba el mundo y colaboró con otras organizaciones como la Coordinadora Estatal de Organizaciones Pacifistas (la CEOP). "Nos decían que estábamos financiados por los soviéticos, lo dijo hasta Javier Solana, pero qué va, solo éramos pacifistas que queríamos salirnos de esa política global de bloques y denunciar la nuclearización", comenta en conversación con El Confidencial.

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EFE

Ahora, ante la llegada de una situación con aires de siglo XX, es tajante. "El mundo aquel desapareció, y es una simpleza o una simpleza interesada defender que no es así y seguir con los mismos mantras". Lo dice casi sin pensar el economista que, además, se especializó en Europa del Este y no ha perdido en todo este tiempo el pulso de la actualidad. "Ahora todo es más complejo porque hay mucha gente opinando, y lo fundamental se pierde". Él es el primero que admite una posición más compleja en conflictos como el de Ucrania, con una defensa férrea de la ayuda a los ucranianos y frente a la invasión, pero con dudas sobre el envío de armas. Unas dudas que, desde el punto de vista ciudadano, cree sanas.

Flores, como muchos de sus compañeros, no dio el paso a la política cuando el movimiento fue perdiendo fuelle tras la derrota en el referéndum, pero no ha perdido del todo el discurso con toque activista. ¿Qué le parece que ahora se recuperen los eslóganes de aquellos años? Lo primero, defiende a ultranza la duda, la duda ciudadana como parte del pensamiento crítico, mientras pide a los gobernantes que no carguen sobre el pueblo las decisiones que ellos han de tomar por interés partidista y aprovechando la supuesta ideología.

Lo segundo, cree que el uso de cosas como el 'OTAN no' se debe más a ese interés partidista que a otra cosa. "Cabrea mucho ver cómo se utiliza el movimiento y se retuerce lo que fue por inercia ideológica y para poder justificar incluso posiciones cercanas a Putin, cuando ha habido una clara agresión que va contra toda legalidad internacional y defensa de la soberanía de los pueblos. Esos son los hechos".

PREGUNTA. ¿Cómo ves la situación actual en Ucrania y esta vuelta a la política de bloques que recupera algunos eslóganes de los años 80?

RESPUESTA. El mundo aquel ha desaparecido. Hay que tenerlo claro, no existe una lucha entre bloques distintos con alternativas diferentes. El pacto de Varsovia desapareció, la mayoría de países de corte soviético se pasaron a sistemas capitalistas más o menos normalizados y la OTAN se convirtió en un muerto viviente. Y nuestra posición, pues también era mucho más fácil antes que ahora.

P. ¿Cómo que era más sencilla?

R. Sí, claro, la UCD nos metió sin debate previo parlamentario, saltándose compromisos con las fuerzas políticas, pasando por encima de cualquier acuerdo o pregunta a la sociedad. Y el mundo en el que nos insertábamos era completamente diferente, había una real nuclearización, una disputa militar a gran escala, alternativas entre unos y otros. Ahora todo es mucho más complejo.

Cuando nosotros, es decir, el movimiento asambleario coordinado en Madrid por la comisión anti-OTAN y a nivel nacional por la Coordinadora Estatal de Organizaciones Pacifistas (la CEOP), pedíamos la salida y el cierre de las bases, la postura era relativamente clara. Queríamos la salida del país de la organización de esa política de bloques y de la escala nuclear que se vivía, y que el pueblo español se pronunciara sobre ello. En ese movimiento, la salida que era lo fundamental, se mezclaba con el antimilitarismo, con la lucha contra la política de bloques, con la neutralidad… Había diferentes posturas dentro, pero los objetivos estaban bastante claros y más sencillos de defender.

P. ¿Y ahora?

Hay mucha gente opinando, mucho geoestratega de salón, muchos debates simples, y se diluye lo fundamental del problema que es la agresión. Hay un agresor y un agredido y la legitimidad internacional está con los ucranianos y los que están contra esto es el régimen de Putin y eso tiene que quedar claro. Pero hay gente interesada en sacar otros debates, en poner barreras entre el pacifismo, hablando de pacifistas belicistas (que siempre son los otros y que dicen que quieren mandar armas), hablando de que el culpable es la OTAN… Cómo que el culpable es la OTAN, esto se acaba si no hubiese una invasión. El culpable es el agresor que se cree con la capacidad de decidir sobre el futuro de un pueblo soberano.

Ante la petición del pueblo ucraniano de armamento yo sigo teniendo mis dudas y recalco que hay que poner en valor la duda entre la ciudadanía, no es algo malo dudar, todo lo contrario. Pero sobre todo. Yo tengo mis antipatías con la OTAN, creo que es un bloque que tuvo que haberse disuelto cuando se disolvió el pacto de Varsovia, no ayuda nada a la paz en el mundo, pero eso no me puede llevar a analizar este caso concreto de una forma particular, teniendo claro quién es el agresor y quién el agredido. Quién tiene la razón democrática, la legalidad, el derecho, y quiénes se han saltado todo a la torera y están atacando.

P. Entonces, ¿el envío de armas que tanto debate está generando cómo queda?

R. Tengo muchísimas dudas sobre esto y creo que es normal y sano que los ciudadanos tengamos esas dudas. Pero sí que creo que no podemos perder el foco discutiendo sobre esto, sobre todo cuando hay ciertos intereses políticos y reticencias detrás de algunas posturas. Porque además de las armas, estamos viendo cómo hay una muy importante resistencia pacífica, tanto en Ucrania como en Rusia, de gente que sale a la calle desarmada. Es gente a la que creo que todos debemos apoyar, porque seguramente sea la que finalmente pueda acabar con la situación y porque están en todo su derecho de hacerlo, y nosotros no somos nadie para negárselo.

Sí que recalco que aunque entiendo la solicitud de armamento, y el apoyo, no solo hay que pensar en una defensa de Ucrania mandando armas, como si eso fuera la única solución, sino mirar mucho más allá. Que haya la mayor protección posible para la población, que se cuide a los que huyen, que se deje claro a Putin que tiene que tener cuidado con lo que hace, aunque eso pueda tener algún componente contraproducente.

P. O sea, apostar más por sanciones como las económicas.

R. Eso es, apostar por sanciones, por la diplomacia… Y no digo que Ucrania no tenga derecho a defenderse militarmente con su ejército o con voluntarios o con lo que sea, pero que la respuesta debe ser completa, ir más allá. Igual que se apoya militarmente al país, porque mucha gente cree que debe hacerse, y el estado ucraniano está en todo su derecho de solicitar esa ayuda a unos gobiernos democráticos que en parte también tienen la obligación de dársela, debe exigirse un apoyo en todos los flancos.

Sí que pienso que hay que abrir la paleta de opciones y no quedarse solo en el armamento, aunque, repito, tengo muchas dudas sobre esa idea. Tanto por imagen como por eficacia hay que buscar más vías. Es verdad que están intentando otras vías, aunque de momento Putin se niega, pero no hay que olvidar que somos países democráticos defendiendo el derecho internacional y la soberanía de un país y para hacerlo no puedes poner solo hincapié en las armas.

"Sí que pienso que hay que abrir la paleta de opciones y no quedarse solo en el armamento"

P. Sobre esto, ¿cómo ves ahora la posición de la UE? Porque cuando España entró en la OTAN se relacionaron mucho ambos movimientos y en materia de defensa siempre se han relacionado mucho ambas entidades.

R. El Gobierno de Felipe González lo planteó así de forma clara, como algo que iba vinculado, tenemos que entrar en la OTAN para luego entrar en la UE. Algo que, bueno, luego se demostró que no era cierto. Pero vamos, que eso ya pasó, en lo referente a la UE ahora esto también ha supuesto un vuelco, los países se han dado cuenta de todas las vulnerabilidades que tiene la Unión y las dependencias. No solo de Rusia, sino de todos los actores internacionales y cómo debemos modificar nuestras políticas para cambiar esto.

Hay gente que aún habla de desligarse de la Unión o no apostar más por ella como parte de los problemas, pero creo que eso no tiene sentido, lo que hay que hacer es todo lo contrario, es el momento en el que más se debe apostar por la cohesión. Es el momento de cambiar nuestra política migratoria, las prioridades del conjunto, que se mire más hacia el sur. Está todo sobre la mesa y es el momento de empujar. Desligarse ahora de las políticas de la UE es como esa postura de estar en contra de la guerra, pero decir que debemos ser neutrales y Ucrania también. Hombre, tendrá que ser lo que quieran los ucranianos.

P. Bueno, ahora desde ciertos sectores se apuesta por algo así. Que se firme una derrota, aunque sea humillante para Ucrania, pero que sirva para parar el conflicto armado.

R. A mí eso me cabrea mucho. Mucha de la gente que apuesta por estas salidas sabe lo que son las relaciones internacionales, saben lo que es el Derecho internacional, saben lo que es la soberanía de las naciones, la reivindican… Pero ahora se atreven a decir lo que tiene que hacer un país soberano. Tú no puedes decir eso, tienes que posicionarte contra la agresión, aunque el agresor acabe ganando la guerra, que militarmente es muy posible que lo haga. Pero tienes que ver qué vas a hacer después, y posteriormente hay que seguir defendiendo la legalidad internacional, la soberanía y la integridad territorial.

Y todos los que apuestan por el análisis, por meterse en honduras, el de dónde viene, qué razones tiene Putin para invadir, está bien, hasta que eso se convierte en justificación o confusión. Y eso no es tolerable. La gente no puede confundir lo que es una interpretación geoestratégica, económica, psicológica frente a los hechos. Hay que ver los hechos de cara, denunciar lo que sea denunciable, plantear la defensa de Ucrania y su resistencia y seguir manteniendo el debate público sobre las armas entre quienes no tenemos que decidir, que somos los ciudadanos. Es muy importante que los ciudadanos seamos autónomos de las decisiones de los gobiernos.

¿Ahora a qué viene hablar de las bases del 'no a la OTAN'? Yo sigo estando en contra de la OTAN y mis ideales pacifistas de los 80 no han cambiado, pero mis creencias, mis valores, mis ideas no me llevan a confundir lo que es una posición de agresión a un pueblo. Y lo peor es el uso partidista que se da de la guerra, el utilizar esto para intereses como diferenciar pacifismo de pacifismo belicista, hablar de que el Gobierno está intentando ocultar la gestión con la guerra. Todo eso es una locura.

"Mis creencias, mis valores, mis ideas no me llevan a confundir lo que es una posición de agresión a un pueblo"

P. Bueno, uno de los argumentos que se han usado desde el principio para justificar esta guerra es que Ucrania está llena de neonazis. Y aún tiene cierto éxito.

R. Son disparates sacados de la inercia de las ideas. Mira, gente que ni siquiera conoció o participó en los movimientos anti-OTAN tiene unas interpretaciones sesgadas sobre lo que nosotros queríamos… Que era en realidad salirnos de un bloque para debilitar esa política de confrontación entre bloques. No teníamos ninguna simpatía por los del Pacto de Varsovia tampoco, aunque nos lincharan diciendo que estábamos financiados por los soviéticos. Y lo decía hasta Javier Solana. Lo único, claro, es que nos centrábamos en la OTAN porque era donde nos habían metido.

Pero en vez de entender los contextos, se apuesta por vivir por inercia, interpretar que siempre los malos son los mismos. Probablemente, haya muchos malos en lo que ocurre, y muchos buenos y, sobre todo, muchos inocentes que sufren y son agredidos. Pero obtener ventajas políticas, partidistas, utilizando esto es una vergüenza.

Cuando ves que utilizan el logo anti-OTAN y el 'OTAN no, bases fuera' para convocar movilizaciones y defender la agresión de Putin te cabreas muchísimo. No por la historia, pues aquel movimiento fue lo que fue, perdimos la votación, con todos los peros que tuvo el referéndum, y ya está, pero es que hacen una utilización política y partidista, rastrera. Es demencial.

"En vez de entender los contextos, se apuesta por vivir por inercia, interpretar que siempre los malos son los mismos"

P. ¿Queda algo de aquellos movimientos? Siempre se habló mucho de que de ahí salió Izquierda Unida.

R. Quedar, como movimiento, no queda nada. Queda la cultura pacifista que se forjó en aquellos tiempos y todavía se puede rastrear, en la posición contraria a la guerra de Irak, en la oposición a otras intervenciones, en la postura de la defensa de los pueblos… Eso sí se mantuvo, un poso muy importante de pacifismo y cultura democrática.

Tras perder el referéndum, nuestra misión se fue poco a poco diluyendo porque además éramos un movimiento apartidista y que no tenía vocación de pasarse al mundo político, solo teníamos el objetivo de ganar y sabíamos que para hacerlo, aunque no lo conseguimos, no nos podíamos poner en contra de ningún partido. Era el pacifismo contra los que nos querían alinear con la OTAN.

Por eso también es importante recalcar que IU no nace de ese movimiento, IU aprovecha la situación para renovar el PCE, ve una oportunidad para quitar fuerza a sus ramas prosoviéticas y reforzarse, y no les salió mal. El PCE se incorporó al CEOP, pero con un programa y como entidades pacifistas, iban como uno más. IU no nace de esas organizaciones o digamos que no es la continuación de las mismas, es como decir que Podemos es la continuidad del 15-M.

P. Pero algunos partidos dicen defender aquel movimiento, ser herederos de aquellas ideas.

R. Sí, y eso enfada mucho. Si se utilizara bien pues todavía, pero yo estuve en la primera línea del movimiento 'anti-OTAN' y cabrea que se use para justificar a Putin. Utilizan los eslóganes y demás para justificar la agresión y su posicionamiento político. Dicen que como siempre han dicho que no a la OTAN ahora lo mantienen. Pero qué vas a mantener. Tú puedes mantener en diferentes planos que no sean el de la acción política tus reticencias, tus antipatías, yo las tengo en contra de la OTAN y las bases que quedan en España. Y estoy en contra de alinearse a un bloque y la militarización, porque eso lleva a la guerra y por tanto al salvajismo. Obviamente, todo eso no es una vía para la paz. Pero los hechos son los que son y sobre ellos los políticos tienen que actuar. No pasarnos la patata caliente a la población tirando de supuestos ideales.

Yo sigo defendiendo que haya una conciencia ciudadana sobre todo esto, pero estas posiciones no pueden ocultar que ha habido una invasión, una agresión. Y que la defensa tanto de la gente que sale a la calle en Ucrania como la que sale en Rusia, personas que en muchísimos casos van desarmadas, es legítima, valiente y hay que defenderla. Muchos de ellos son pacifistas en situaciones extremas. No digo que no sea un asunto complejo, todo lo contrario, soy pacifista, y tengo muchas dudas con respecto al envío de armas, pero eso no me puede llevar a pensar que quien las pide para defender su hogar, su tierra, su gente, y quien las envía son militaristas que quieren la guerra.